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2010/12/18

El Faro-El Ágora - “El triunfo de la revolución salvadoreña era parte de los intereses de México” - ElFaro.net El Primer Periódico Digital Latinoamericano

Por Carlos Dada/Óscar Martínez. 18 de Diciembre.Tomado de El Faro.

Plática con Rubén Aguilar, ex guerrillero y ex vocero de Fox

Mexicano, ex jesuita, Rubén Aguilar llegó a El Salvador a incorporarse al FMLN, organizar la agencia Salpress y producir propaganda "informativa". Después de cuatro años al servicio de la revolución salvadoreña, regresó a México a estudiar, formó una familia y comenzó a escribir en los periódicos de su país. A la postre se convirtió en el vocero del presidente Vicente Fox, al que dice nunca haberle consultado qué decir: "Yo decidía la postura oficial del gobierno mexicano", dice. Niega haber pronunciado jamás su frase más famosa: "Lo que el Presidente quiso decir es...", y se la atribuye a un programa de televisión. Sobre el ex presidente Fox se refiere como inculto pero muy inteligente. Ahora, junto al ex canciller mexicano Jorge Castañeda, aboga por la despenalización de la droga y la regulación del tráfico de estupefacientes, y responsabiliza a Estados Unidos del problema de narcotráfico en el continente. "Los Estados Unidos son cínicos, pero no pendejos". Su país enfrenta hoy la mayor crisis de seguridad pública desde el fin de la Revolución Mexicana, y Aguilar asegura que es el sucesor de Fox, el presidente Felipe Calderón, el que ha generado la violencia al declarar la guerra a los cárteles. Inteligente, culto y controversial, el ex jesuita volvió hace unas semanas a San Salvador, para dictar un taller de periodismo y turismo organizado por el Ministerio de Turismo. El gobierno de Funes, dice, enfrenta hoy los mismos retos que en su día enfrentó Fox: administrar la transición de manera pacífica y estructurada. Rubén Aguilar habló ampliamente sobre su pasado guerrillero y el rol del gobierno mexicano en la Revolución salvadoreña. A México, asegura, le interesaba el triunfo del FMLN, para que Centroamérica no quedara adscrita a la órbita de Estados Unidos.

 

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¿Cómo termina un ex guerrillero, un hombre de izquierda, siendo el vocero de (Vicente Fox) el primer presidente de derecha en México?

Toda la vida luché por la alternancia en México. Para mí era fundamental la alternancia. Trabajé desde todas las trincheras por la alternancia en el país. Yo pensaba que, como en la vieja concepción marxista de programa mínimo y programa máximo, el programa mínimo era derrotar al PRI, sacar al PRI de Los Pinos, y que el país se empezara a mover como de hecho se empezó a mover. Tenemos un país mucho mejor que el país del PRI. Pero muchísimo mejor, ¡años luz en muchísimos campos! Y me siento tremendamente orgulloso de haber podido participar en la construcción de la alternancia. Y haberla podido ver en vida.

Yo no estoy en el PAN, no me inscribí, no voy a estar nunca en el PAN. Ya después de que ocurrió la alternancia, ahora ganó el siguiente, yo no estoy relacionado con él. No me interesa. Yo estuve metido también en la campaña de Cuauhtémoc Cárdenas, en 94, porque en aquel momento era la garantía de la alternancia, de que el PRI se fuera. Siempre he pensado que el fin no cambia, pero la mediación histórica sí cambia. Y a veces hay gente que no lo entiende. La guerra parecía ser en un momento la mediación histórica para construir un mundo más justo y más digno, incluyente, etcétera, para todos. Y después no fue la guerra sino la lucha democrática.

Yo lo que no entiendo es cómo es que contactan a un ex guerrillero. Es que me parece que no es el perfil  que hubiera buscado el primer presidente de derecha…

… Porque Fox es extraordinariamente plural. Recuérdense que la mitad del gabinete no era del PAN. Puros intelectuales, la mejor gente del país. La mitad del gabinete era gente sin partido y la mejor gente del país. ¡Sin duda! Y eso habla de la modernidad de la cabeza de Fox, un hombre muy moderno, extraordinariamente moderno. Y nada de derecha. La píldora del día después es del gobierno de Fox…

… ¿Fox no era nada de derecha?

Nada de derecha. Es un empresario. Es un moderno, un liberal….  Pero ideológicamente no tiene ni idea de la derecha y esas discusiones. Un empresario muy moderno. Por eso fue director general de la Coca Cola en toda América Latina. Para él las cosas son prácticas: soluciones.

¿Y tú, dónde te ubicas ahora? ¿O no tiene sentido ubicarse en izquierdas y derechas?

… No, sí… Izquierda - derecha, no le veo mucho sentido; pero progresista – conservador sí le veo mucho sentido en mi propia concepción de las cosas. Y entonces, tener ideas nuevas, plantear nuevas ideas para construir un mundo más justo, más digno, etcétera. No quedarse anclado en las discusiones puramente ideológicas.

Un enorme intelectual latinoamericano, Pablo Latapi Serra, que éramos muy, muy amigos -murió hace un año-, me planteó hace muchos años… Hace 30 años: “Mira, para mí, yo ya eso de los ‘ismos’ de dónde sean, ya me lo brinqué. Es: ‘¿Esa política de ese gobierno ayuda o no ayuda a los pobres? ¿Ayuda o no ayuda para que el mundo sea mejor?’ Independientemente si te mueres coagulado defendiendo una ideología en lo particular. Para mi sí tiene mucho sentido si eres conservador o progresista. Sí le veo mucho sentido. Y, entiendo progresista gente que tiene, frente a problemas nuevos, nuevas ideas y que está dispuesto a cambiar todo el tiempo de su propia manera de pensar en la búsqueda de nuevas alternativas a la solución de los problemas. Y veo un enorme retraso y veo una gente conservadora que gasta toda su energía en defender viejas ideas y no propone ninguna idea para solucionar los problemas y ni le interesa la solución de los problemas, sino que vive envuelto en la vera doctrina, en desgastar su energía en la defensa de la vera doctrina, lo que signifique eso para ellas.

Volvamos a Fox. En el vox populi, lo que quedó luego de su gestión es mucho indicio de… Muchos señalamientos, por ejemplo, de corrupción… Se le convirtió en la figura…

Pero quién es el vox populi. Acuérdate que Fox termina con 70 y pico, 72, 73% de aceptación y 7.2 de calificación. Un pequeño sector del círculo rojo, que había sido movido de sus intereses es el que plantea esas situaciones. Un sector de la intelectualidad que pensaba que la alternancia pasaba por la seudoizquierda, que es más que el PRI como el PRD. López Obrador no es más que un priísta, un vulgar priísta, que no puede ser ubicado como de izquierda. Una mañana amaneció y se sintió de izquierda, todo su círculo es el viejo salinismo, todo su círculo… Entonces, en ese sentido sale extraordinariamente bien evaluado Fox. La vox populi dice que fue un magnifico presidente: 72% de aceptación al salir. Ciertos sectores de la clase política afectada, los priístas y algunos intelectuales beneficiados por el régimen priísta, son los críticos, pero no la gente. Y me remito a las encuestas.

¿Pero no fue (al menos) demasiado naif en muchas cosas?

Sí, absolutamente y se requería probablemente en un régimen tan conservador como el mexicano, con 70 años en el poder, cuidado con bolitas de naftalina, muy reaccionario en sus propias maneras, con un ceremonial decimonónico a cargo de los priístas, una gente tan irreverente como Fox, para poder haber roto… Y eso fue lo que la gente vio en él y lo que le dio la confianza. Que si podría haber sido alguien mejor, que si un tipo como Lagos … Esa es otra discusión. El hecho práctico es que convence a la sociedad mexicana y le genera la confianza para sacar al PRI de Los Pinos, que había estado ahí 70 y pico de años.

Lo de ser vocero de un presidente irreverente tiene que ser bastante complicado.

Absolutamente fácil.

¿Sí?

Totalmente, se lo decía a todo mundo. Al final Fox me pone en el cargo y como él, mucho en la línea empresarial, “es tu responsabilidad”. Yo jamás le pregunté nada a Fox, nunca.

¿Cómo?

Nunca.

Pero lo que tú decías era la postura oficial del gobierno…

Claro, y me la confió él.

¿Tú decidías la postura oficial del gobierno mexicano?

Absolutamente, para eso me pusieron como un profesional. Y el primer día yo mismo me dije a mi mismo: “A ver, tienes dos posibilidades:  preguntas y entonces si preguntas ya no tiene caso tu cargo; o, desarrolla tu cargo como quieras, no le gusta al presidente y te corre. Pero no voy a estar preguntando”. Toda la gente cree que estuve seis años. No, yo llegué dos años después. Y luego el cargo este de portavoz fue de un año y nueve meses. Debo de haberle preguntado… Cuatro o cinco y veces y siempre con cuestiones relacionadas de la vida personal y familiar. “Hoy viene la prensa a esto, presidente. ¿Usted qué quiere que diga? Yo personalmente pienso que no debo decir, que la República no debe de decir nada”. “Tienes toda la razón, Rubén, no digas nada”. Pero esas cosas sí. Lo demás de política pública, el tono del discurso, era absolutamente mi responsabilidad y así lo asumí desde el primer momento. Si no le gustaba, que me corriera.

“Lo que el presidente quiso decir”…

Jamás en mi vida dije: “Lo que el presidente quiso decir…”, esa frase tan célebre en México. Me hubiera encantado decirlo, pero no la dije. La dijo el guionista de Televisa, del programa de televisión que era “El privilegio de mandar”.

La esposa de Fox ocupó buena parte de las inquietudes de Los Pinos en ese sexenio, ¿no?

Buena parte. Y esa sí, pienso, al principio fue una construcción de Televisa, como construyó Televisa a López Obrador. López Obrador, el candidato de Televisa. A él lo construyen, a él lo hacen los medios. Y también hacen a Marta (Sahagún), y luego, pues, comienza una lucha despiadada contra Marta, me parece, de los partidos, incluyendo al PAN, para que no les pudieran hacer lo que Fox les había hecho: Llegó con tal nivel de popularidad, llegó tan legitimado, que ya no… Ya el PAN no eligió, se les impuso Fox. Yo  discutí con Fox abiertamente, y, en el staff, Fox discutió abiertamente, “mi candidato es Santiago Creel, pero Santiago Creel no puede sumar el voto popular que ahora suma Marta. Y entonces, que siga Marta a ver hasta dónde da y después hacemos un enroque”. Pero fue muy duro para Marta. Pienso que pagó un costo brutal, brutal.

¿López Obrador el candidato de Televisa?

Sí, claro, absolutamente. Televisa le hacía las encuestas. Acuérdate, al principio López Obrador es un desconocido para todo el mundo. Quien le da cobertura en los noticieros nacionales es Televisa. Lo construye como personaje. Es su personaje. Él lo construye. Y al principio le regalaba las encuestas a Marta y López Obrador. Era el candidato de Televisa. Y el gran error, a mi me parece, de López Obrador es que se siente empoderado con la reacción de los mítines de la gente, con la popularidad que alcanza con ciertos sectores, radicaliza su discurso y rompe con los aliados que lo habían construido.

Tus palabras parecen más las de un pederrista convencido que reniega de López Obrador que  las del vocero de Fox, pues…

… Bueno, yo…

… Es decir, eso se lo he escuchado a Marcos Rascón y a otros. Marcos Rascón decía: “No nos dimos cuenta a qué horas los priístas entraron  todos por la puerta de atrás”.

Yo coincidiría con esa posición de los de PRD. Pues sí, y Marcos me parece que, en ese caso, tiene la razón. Yo insisto: por los hechos se conocen a las gentes, no por sus discursos.

Yo recuerdo una visita que hizo Fox a El Salvador. El día anterior había soltado una frase, que era “el plan Puebla Panamá vale mil veces más que los zapatistas”. Hoy, algunos años después, ya poca gente habla del pan Puebla Panamá, poca gente habla de los zapatistas. Esa visión que Fox tenía de Centroamérica no tuvo mayor trascendencia.

Me parece un error estratégico de Fox. La idea me parece muy buena. Me parece que Centroamérica y México debemos de acelerar un proceso de integración continental y que comience, en el caso de México, con Centroamérica. Si no no la vamos a hacer en la nueva distribución del poder mundial y la geopolítica. Y, aunque muy buena idea, no le metieron el dinero que había que meterle. Eso le correspondía México y no le correspondía Centroamérica. Y me parece que ahí hubo un gran error estratégico del gobierno del presidente Fox, de tener una muy buena idea pero no financiarla.

¿Cómo funciona una vocería presidencial?

Veo dos cosas fundamentales en la tarea de un portavoz que esté ahí parado todas las mañanas frente a la prensa. Uno, que es, el que tu también intervengas en la construcción de la agenda mediática. Que no le dejes estas responsabilidad solo a los medios, sino que tu también intervengas con tu propio discurso articulando la estrategia. Y dos, me parece fundamental, en la lógica de rendición de cuentas y transparencia en lugar de un proceso largo de cuatro meses para que te den (información), tengas a un tipo ahí que cada mañana puede responder a nombre de la República la inquietud que tenga la prensa. En ese sentido, se convierte en un ejercicio altamente democrático de rendición de cuentas y transparencia. Me parece la mejor manera, y que no sea el boletín oficial de prensa, que no sea la conferencia cuando quiere el poder.

Mi gran frustración como portavoz fue la in… es muy dura, a lo mejor, la frase, pero la incapacidad de los periodistas de preguntar cosas relevantes.

… ¡La cuenta, por favor! Ja, ja, ja.

Yo agarraba la fuente, agarraba… La fuente estaba dividida en tres bloques más o menos. Y yo le llamé, que yo pensé que había tres sintaxis. La sintaxis de la prensa escrita, la sintaxis de la radio y la sintaxis de la televisión.

La sintaxis de la televisión, era básicamente igual. Gente muy calmada, ilustrada, habían viajado mucho, habían cubierto guerras, etcétera. Y ellos sabían que en el mejor de los casos pues iban a tener un insert de 30 segundos en el noticiero de la noche. Una cosa excepcional, un minuto.

La sintaxis de la prensa de radio era tremendamente agresiva, peleonera, buscando la confrontación, etcétera, para mantener la atención en los tres bloques –de la mañana, del mediodía, de la noche-, el mismo corresponsal.

Y la prensa escrita que tenía mucho más espacio, que podía escribir. Y en general, con la prensa escrita, yo discutía mucho. Decía: “¡Golpéenme! ¡Golpéenme!”… “¡Pregunten cosas complicadas! ¿Para qué diablos me siguen preguntando qué piensa la presidencia de la República? ¡Qué piensa vale madres, lo que piense! Lo que piensa el presidente o lo que pienso yo tiene el mismo valor que lo que piense cualquier señora de un barrio popular. Es el mismo valor. Lo que importa son los hechos. Digan por qué están gastando el dinero así, digan por qué nombraron a tal funcionario, digan por qué no están haciendo tal obra”.

En una ocasión dijiste que nunca mentiste como vocero…

… Nunca…

… Que, sin embargo, dejaste de decir muchas cosas porque no te las preguntaron.

Absolutamente. Solo una vez tuve la tentación de mentir: Había muerto en un avionazo… en un helicopterazo el secretario de seguridad pública, ¿no? Y alguna vez…

¿Mourinho?

No, este es ahora. En el gobierno de Fox, el secretario de seguridad pública se estrella en un helicóptero. Alguna vez en el pasillo, me había dicho que había recibido amenazas de muerte. Todos los funcionarios públicos reciben amenazas de muerte. Yo tenía amenazas de muerte que llegan por correspondencia a la oficina de la presidencia. Entonces, yo ya sabía de esto porque él me lo había dicho. Entonces, a una pregunta, yo dije, “a ver Aguilar, ¿si dices mentiras ahorita cómo te vas a mantener aquí tú solo? ¿Cómo te vas a sostener? Aguanta entonces los tres días de presión que va a significar los ocho columnas, que ya sé que van a venir las ocho columnas que digan ‘Amenaza de muerte’, alimentando la idea de que era un atentado”. Y no mentí, simplemente dije: “Sí, sé que había recibido amenazas de muerte. A mí me lo había dicho”.

¿Qué te hubiera gustado que te preguntaran?

Razones, argumentos de la acción del gobierno: por qué nombraron a tal cosa, por qué están sosteniendo esta política, qué pretenden hacer con el seguro popular, por qué están gastando de est a manera el presupuesto, no parece irresponsab le gastar tanto en publicidad. Esas cosas me hubiera gustado que preguntaran. Que ayudara a la sociedad, también, a hacerse de más elementos. ¿Y adónde diablos nos va a llevar con esto? ¿Y está bien gastado ese dinero? ¿No está mal gastado ese dinero? ¿Es rentable para la sociedad? Pero eso implica que el periodista se siente un rato largo e investigue, que pueda entonces romper la cara con todo derecho y ayude a la sociedad, pero mientras sigamos, en el caso mexicano es muy evidente, este periodismo de opinión, esta opinionitis, a veces irrelevante…

Es que nos parece muy grave porque lo que tenemos es al vocero de Fox diciendo “la prensa no fue un reto para mí”. Es decir, lo que tuvo que responder a la prensa nunca fue un reto. Como decimos en El Salvador, “me la pusieron bien chiche”.

Facilísimo, absolutamente. Claro. Tenía que cuidarme del fraseo, eso se convertía en el reto al final, simplemente el fraseo. Porque si me equivocaba en el fraseo, del fraseo me iban a sacar… pero no por la relevancia de la información. A mí a veces me daba… “Eso ya viene en la nota de tu periódico”, le respondía.

Más allá de sacar al PRI del gobierno, ¿cuál era el proyecto de poder de Fox?

Yo pienso que Fox tenía, en el arranque, muy buenas intenciones en muchos capítulos, pero no tenía realmente un proyecto armado, estratégico, digamos, de hacer valer. En los primeros meses de haber triunfado hay una disputa muy intensa en el gabinete, entre Santiago Creel, ministro de Gobernación, en los primeros meses ya de gobierno, y Jorge Castañeda, ministro de Relaciones Exteriores. La posición de Castañeda era “aprovechemos y desaparezcamos al PRI de una vez”. Claro, él estaba en Relaciones Exteriores. Y la posición de Creel, como ministro de Gobernación, que tiene que mantener la paz, la tranquilidad, era “llevémosla con calma, no radicalicemos las posiciones porque entonces vamos a descomponer la situación política del país”. Y pesó muchísimo en Fox al final que lo que le tocaba era que se transitara sin violencia, y eso lo logra. La prensa mexicana nunca acabó de entender que hacer un proceso de alternancia después de 72 años sin un muerto fue un gigantesco logro, habiendo dejado como un montón de grandes proyectos que se podían haber impulsado y que no se impulsaron. En ese sentido, muy probablemente el gran logro de Fox y el gran límite de Fox es haber logrado la alternancia y haber transitado el período sin desestabilización, manteniendo la paz social, pero no impulsando grandes proyectos de cambio. En términos económicos se siguió la misma estrategia que planteaba Zedillo, probablemente muchos cambios de corte político que pudieron haberse dado no llegaron a responder a la expectativa ciudadana, a la imaginación que tenían las gentes, aunque si te vas a los números, que no es el caso, fue un gobierno muchísimo mejor que los anteriores, reducción de la pobreza extrema, ampliación de las clases medias… pero la gente no solo quiere eso, quería cambios sustantivos y esos no se dieron objetivamente.

Suena muy contemporánea esta conversación en este país, ja, ja.

Pero es que cuando estás en el poder tienes una enorme responsabilidad de cómo no se te desarticula la paz social.

Ese es un poco el desafío que hoy enfrenta Funes.

Y estoy seguro, lo digo con todo respeto, pero cuando estás de este lado dices “¿cómo no se me descuachalanga la estructura? ¿Cómo me la voy con calma, construyendo un proceso que camine hacia delante aunque no sea a la velocidad o a la profundidad que me había imaginado?” Y tu responsabilidad al final, como jefe de Estado, es la paz social. El problema que tiene el presidente Funes es el que tuvo el presidente Fox como presidentes de la alternancia.

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¿Hubieras aceptado la vocería de Calderón?

No, no me interesa.

¿Por qué?

Porque yo quería estar en la alternancia, yo no estoy en el PAN ni me interesa un proyecto panista. Ya no es la alternancia, no me interesa.

Después de haber pasado por un movimiento guerrillero, después de haber pasado por academia, después de haber pasado por la vocería de un gobierno como el de Fox…

Y antes, porque muchas cosas las tengo que explicar… de haber pasado 14 años también por la Compañía de Jesús.

Claro. Es decir, estás pasando por proyectos que tienen algo de idealismo, supongo, en cada etapa.

Sí, así lo veo.

Me parece que todas las ilusiones que pudiste haber depositado en un momento en un movimiento revolucionario, o en una transición democrática, como que se van interrumpiendo por alguna razón, y se van quedando atrás esos proyectos, esas ilusiones, que yo creo que es el caso de mucha gente en América Latina. Al final la pregunta es si todavía vale la pena creer en la posibilidad de proyectos de largo aliento…

Absolutamente sí, definitivamente sí. Lo voy a poner de otra manera: Cuando cayó el muro, en el 89, una compañera muy querida, esposa de un muy muy amigo también, me dice “Rubén, ya sé cómo debes estar, preocupado. Lo que es importante es el fin, no la mediación histórica”, y ella fue la que me dio esa clave. El fin siempre es construir, desde donde lo quieras, desde el lado de la filosofía, de la teología, esta idea de que el mundo tiene que ser mejor, de que el mundo tiene que ser más justo, de que el mundo tiene que ser más digno para todos. Pienso que es una idea con la que hay que morirse. Ahora, lo que en relación a la evolución de la propia sociedad cambia me parece es la mediación para conseguir eso. El que no entienda con la velocidad suficiente cómo queda cuestionada la mediación y siga terco o trabaje para la mediación y no para el fin se equivoca. Desde luego que creo que hay que mantener un faro por alcanzar siempre, que guíe y que ese es un mundo más digno y más justo. Pero no la mediación, la mediación es relativa. El objetivo no cambia, pero sí es relativo los instrumentos técnicos para tratar de alcanzar ese propósito.

Bajo esa lógica, ¿la mediación “negociemos con los narcos” llega al fin de qué forma?

El narco es un problema social, como la prostitución, como el alcohol, como el tabaco, y que en razón de eso es un problema social que tienes que administrar socialmente, bajo el control del Estado, como se supone que el Estado resolvió cómo controla hoy el tabaco sabiendo que el tabaco mata, y cómo controla hoy el alcohol sabiendo que el alcohol mata, y cómo controla hoy la prostitución sabiendo que es, en un sentido, un enorme problema social que implica el tráfico y la trata de personas, pero bajo el control del Estado que trata de mediar en esa conflictiva social, asumiendo que siempre va a haber prostitución, que siempre va a haber alguien que tome, y que siempre va a haber alguien que consuma tabaco. El gran reto para los gobiernos es cómo gestionar esa realidad de que siempre va a haber alguien que consuma y que siempre va a haber alguien que venda estupefacientes y que, en razón de eso, tienes que convertirlo en un problema de salud pública, como hoy se enfrenta el tabaco y el alcohol, y no desde la seguridad nacional.

Es curioso que esto lo diga un vocero, porque ya sabes qué es lo que se vendría: “Se están rindiendo, ¿cómo es posible que negocien con los narcos? ¡Qué terrible lo que están haciendo!”

Bueno, yo fui un vocero y soy un académico, y un periodista. Entonces yo hablo en esa mi condición, no es destino haber pasado tres años en una función pública, tengo mi propia palabra y mi propia manera de pensar y la hago valer. Para nosotros que se apruebe el consumo no es problema. Objetivamente no es problema.

Por cifras.

Por cifras, y bueno, son las cifras oficiales, son las propias cifras del gobierno. No son unas cifras de la oposición, no son unas cifras de alguien que esté favoreciendo el consumo de las drogas. Es el propio gobierno el que ha generado esas cifras, y las generó este mismo gobierno en la Encuesta Nacional de Adicciones 2008, que viene en el texto. Llegamos al punto más bajo en la historia de la violencia en el país. El Salvador tiene 70 homicidios por 100 mil habitantes, Venezuela 75 por 100 mil, México hoy 12 por 100 mil. Pero en el período de Fox, que llega a su nivel más bajo, fue 8 por 100 mil. Entonces con el nivel más bajo de violencia en la historia de México, ¿cómo te explicas esa estrategia? Probablemente es el momento, como decimos en el libro, de más baja penetración de las estructuras del Estado por parte del narcotráfico. Antes estaban controlados estados enteros. Yo creo que el presidente (Calderón) buscó un pretexto de legitimación política, y se equivocó de estrategia. La violencia se genera por la acción del Estado.

Hay algunas voces en México que explican lo que pasó de la siguiente manera: mientras el PRI gobernaba en México todos estaban en un acuerdo. Este es tu territorio, este es el mío, no te metás aquí, no te metás allá. Cuando el PAN llega al gobierno, es decir el gobierno de Fox, esto se empieza a descomponer porque ya no hay un árbitro. Y a Calderón solo le ha tocado enfrentar la descomposición causada durante la administración de Fox.

Es real y comienza desde la época del presidente Zedillo. Hacia la mitad del gobierno del presidente Zedillo se empiezan a romper los sistemas de mediación y los sistemas de control que había sobre la acción del crimen organizado, en particular el capítulo del narcotráfico, y que tiene que ver con otra realidad, que es muy distinta también, y que hay que tenerla en cuenta. En el año 1999-2000 debe ser el primer año que la DEA plantea, y pienso que con razón, que el tráfico mayoritario, con porcentajes altísimos, arriba del 80-90% del tránsito de la droga, de la cocaína en particular, de Colombia hacia los Estados Unidos, pasa continentalmente, y ya pasa por México y ya no pasa por el Caribe. Y hay dos hipótesis, que son un dato clave y fundamental para entender muchas cosas: una es que los americanos logran sellar el Caribe; y hay otra, que es la que yo pienso que es la que tiene más visos de realidad, que es que los colombianos a lo mexicanos les pagan con droga la tarea de hacer el trasiego de la cocaína hacia los Estados Unidos, no con dinero. Y los mexicanos empiezan a acumular una cantidad brutal de ingreso que realiza en el mercado norteamericano, y se empoderan de tal manera que entonces en la lógica del mercado, el distribuidor es el del negocio, no el productor necesariamente. Walmart es el negocio, no el que vende los productos a Walmart.  El hecho de que la droga va a transitar – estoy hablando de la coca – va a transitar toda por territorio nacional, en el caso de México. Desde ahí va a entrar a los Estados Unidos, cosa que había sido bien diferente en el período anterior, que iba hacia Isla Margarita o las islas del Caribe, después pasaba a la costa atlántica norteamericana, a Miami, Nueva York, y ahora va a pasar por la frontera, por eso la intensidad de la disputa en particular hacia la zona atlántica nuestra. Hacia el Golfo más que hacia el Pacífico, y que es la disputa por Ciudad Juárez y ese tipo de cosas.

Y dos…

Dos: si es cierto que coincide esa realidad con que llega la democracia al país y, en ese sentido se rompen viejas estructuras, y el Estado central mexicano, el Estado que formalmente era un Estado federal pero en los hechos es un Estado centralizado, se quiebra. De repente aparecen 32 estados de a de veras, aparecen 2 mil 456 municipios de a de veras, y cada uno reclamando su tramo de autoridad. Ya no es un presidente que articula desde el poder central a todos los gobernadores, porque ya se ha roto también la lógica, se distribuye el poder de esos 32 estados. El PRI tiene la mayoría de todos modos en ese momento, con 17 de esos, pero los otros son gobernados entre el PAN y el PRD. En los municipios pasa el mismo fenómeno y entonces se quiebra una vieja estructura de control con el arribo de la democracia, que empieza desde el segundo período del presidente Zedillo, cuando el PRI en 1997 pierde el control absoluto del Congreso, de la Cámara de Diputados en lo particular. Y hay otro elemento: el Presidente Calderón, que el 11 de diciembre de 2006 declara la guerra, cuando ni en la campaña ni en los seis meses de tránsito administrativo ya habiendo ganado, hizo una mención nunca a la guerra. No hizo una mención nunca al narcotráfico, entonces no era un problema objetivamente. Es el discurso del gobierno del presidente Calderón el que algunos se lo compran de que era un problema inminente, gigantesco, pues yo no lo veo. Curiosamente todo el aparato de seguridad que va a llevar Calderón, todos son los que estaban con Fox. Saben del caso y nunca plantearon que hubiera un problema particular significativo. Me parece que la explicación real es que el presidente Calderón se equivoca en el diseño de la estrategia, que lo iba a legitimar, y él es el que genera la violencia. Si a mí me anuncias por la televisión en cadena nacional: guerra contra el narco, ¿qué van a hacer los narcotraficantes? Pues ven por mí. O les avisas que necesitan elevar su capacidad de fuego, porque “ya voy por ti”, y tú vas a defender tu negocio.

En la agenda del presidente Fox, en las reuniones donde estabas, ¿no era un tema importante?

No era un tema relevante. No era un tema recurrente

Pero si parece que fue hace tan poco tiempo…

Si eran 2,000 muertos, y al año siguiente 6,000 y al siguiente 8,000. No era un tema recurrente, pero estaba presente. Se había escapado El Chapo, pero no era un tema sustantivo.

Pero ya había algo que no hubo en los sexenios anteriores: muertos en el DF

Sí, sí, estoy claro, pero te digo que 2005 es el año de menor violencia en la historia de México.

Pero esto no es solo de muertos. No quiere decir que no fuera claro que el narcotráfico se estuviera moviendo. Antes, desde el DF, el narcotráfico se veía como algo lejano.

Sí, pero no era el problema. Ni lo fue para Calderón, si lo fuera, hubiera sido su leitmotif en la campaña, ¡pero él era el presidente del empleo!

Jajaja

Yo sí creo que había un problema, pero creo que tenía otro marco de administrar el conflicto.

Es como octava ves que hablas de esto y no has mencionado el papel de Estados Unidos en este conflicto.

Ninguno, lo puedo afirmar tajantemente. Esa es una guerra que les regaló Calderón, y les gustó mucho, porque exportas el conflicto a su sociedad y ellos pueden decir: no, son los mexicanos. ¡Son ellos el problema! El problema es el mercado norteamericano. Ellos son cínicos, pero no imbéciles. Tienen doble moral, pero no son imbéciles. Es el país donde más consumen drogas, donde más se lava dinero, ¡y no se matan! ¿Cómo hacen eso? Algo bueno tienen, imitemos su modelo, señor Calderón.

Consumen y no aparecen muertos colgados de los puentes.

Punto, punto, punto. Y dice la DEA que las 280 ciudades norteamericanas más importantes, quien controla la venta de la marihuana y la coca son los cárteles mexicanos.

Claro, porque están ahí aunque no se vean.

Claro, claro, no hay que ser un maldito genio para darse cuenta. Me parece que el punto central es que el presidente Calderón se equivocó.

¿En el Gobierno de Fox no había contacto con narcos?

Yo pienso que no, digo, de lo que no, digo, te voy a decir…

Estás tentado a mentir, Rubén.

Ja, ja, ja. Mira, yo iba a todos los gabinetes desde julio de 2004, estaba en todas las reuniones, pero no intervenía. Estuve en todas las reuniones, las claves, los momentos difíciles. Y nunca se tocó ese tema. Lo que sí puedo decir es que el presidente Fox decía: “hay que ir administrando el conflicto”. Él sí tenía ese pensamiento.

¿Cómo se administra al narco?

Metes el Ejército, presionas al narcotráfico, no les dejes que avances, pero no abras la guerra como hizo el presidente Calderón: al mismo tiempo, en todo el territorio, contra todos los cárteles y todo el tiempo. ¡Es una estupidez como estrategia!

Bueno, lo que se comenta en pasillos es que no se combate a todos los carteles por igual, que hay favoritos.

Yo no coincido con esa visión. Creo que los que dicen eso son malintencionados o ignorantes. Si el cartel de Sinaloa tiene 70 años, y la parte más violenta pasó hace 40, 50 años, y los nuevos, los últimos grupos, que tienen que abrirse espacio, son los más violentos, pues tienes que combatir a esos, a los más violentos. Si los otros no te dan problema, pues para qué abres más frentes. A mí me parece que eso es lo que ha hecho este gobierno, no es que haya hecho un acuerdo con el cártel de Sinaloa. Ellos tienen hijos con doctorados y maestrías y fueron a las universidades norteamercanas, están en otro nivel del bisnes. ¿Los Zetas cuánto tienen? Cinco años. Entonces llegan 65 años después que los otros, y tienen que dar trancazos para abrirse espacio. Yo a los más violentos los combatiría más dentro de la lógica de esta estrategia.

El momento de negociar con el narco es sentar a esos señores alguna vez y decirles: oigan, hagámosle así…

No, no, no, no es así. Hay muchas maneras. Te voy a decir una muy buena: este golpazo de Santos (presidente de Colombia) a las FARC es un extraordinario mensaje al narco.

¿Cómo?

El mensaje es: maestros, yo le voy a seguir como Uribe, la bronca es con las FARC. Ustedes sigan en su bisnes… Ha crecido desde el Plan Colombia un 30% la producción de cocaína en Colombia. ¿Qué se redujo brutalmente? La violencia. Básicamente porque si las FARC tenían 20,000 efectivos, lo dejó con 8,000. El hecho de comprar y vender se va a dar. ¿Qué debe hacer el gobierno? Reducir los efectos perversos colaterales de esa acción: violencia y corrupción, y eso hay muchas maneras de lograrlo, y no quiero decir que hay que hacer un conciliábulo entre el Chapo Guzmán y el presidente en Los Pinos (Casa Presidencial).

No, pero en Colombia no se eliminó la violencia, se trasladó.

No, no. Se redujo, se redujo, tenían 70 muertos por 100,000 habitantes en Colombia y hoy andan en 40.

Por eso, no se eliminó, solo se trasladó… ¡Para Centroamérica!

Bueno, muy inteligentes los colombianos, lo resolvieron, cada país lo tiene que resolver.

¡Nos lo pasaron!

Bueno, este gobierno lo tiene que resolver. A ver, ¿cuál es el problema? ¿A dónde va la droga?

Pues a Estados Unidos.

¡Pues agilízale el paso!

Ja, ja, ja

Organizadamente. ¿Para qué lo vas a parar? Que camine.

Bueno, en tu libro planteas lo contrario: cerrar el istmo de Tehuantepec.

Planteo cinco posibilidades. Una es: derivemos el problema a los centroamericanos a ver cómo hacen.

Sentados aquí debo decirte que eso es un poco cínico.

Es un poco cínico y te voy a decir cómo se resuelve. ¿Qué pasaría si haces eso?

Que estalla Centroamérica.

No, objetivamente, dime qué pasaría.

Primero que alimentás la corrupción que tú querés eliminar…

No, no, no. ¿Qué pasaría? Como ya no va a pasar nada por territorio mexicano, ya no serviría de nada pasar por Centroamérica, si te vas a encontrar con un tapón en el sur de México. Qué pasaría entonces? ¿Cuál sería la ruta?

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El Caribe.

Claro, volver al Caribe. ¡Y que se chinguen los gringos! Otra vez directo sobre Miami y para Nueva York. ¿Qué perderían los (cárteles) mexicanos? Control. Ese es el punto, y entonces se acaba el problema en Centroamérica también. Si pudieras hacer eso, si pudieras… ¿Cuánto cuesta tener aviones tripulados volando todo el puto día y vigilar el mar y la chingada? A ver, gringos, ¿quieren ayudar de veras? Los cárteles colombianos se volverían a empoderar y jamás volverían a pasar por Centroamérica, porque para qué chingados vas a tener la droga en Guatemala si no la puedes pasar a Estados Unidos. Tendrían que pasar de Colombia al Caribe y directo a la Costa Atlántica norteamericana.

Pero con los niveles de corrupción de México ¿cómo cerrás Tehuantepec? ¿Con militares tomados de la mano?

Se podría de alguna manera, son solo 215 kilómetros. Esos sí los puedes cuidar si hubiera una voluntad real. ¿Cuánto cuesta? ¿Cuántos equipos de comunicación y aviones necesitamos? Esa es la pregunta. Y se abre la ruta del Caribe y allá a ver cómo lo resuelven los colombianos y los bolivianos y los peruanos.

Volvamos a los narcos de película. ¿Nunca les ofrecieron dinero a los del gabinete de Fox?

Se hubiera sabido y discutido en el gabinete. Yo pienso que no. Sí sé que el Ejército se desesperaba muchísimo y me consta, porque se lo plantearon al presidente en reuniones de gabinete, fue que tuvieron a El Chapo y se les salió por cuestión de una, dos horas, por filtración de la policía, y por eso el Ejército no quería hacer operativos con la policía.

A ver, Rubén, esto que propones de pactar con los narcos, ¿no es casi ver a los narcos como grupos guerrilleros?

No, grupos guerrilleros no, pero negocios como los dueños del alcohol y el tabaco, sí, igualito. Que paguen impuestos, que regresen su dinero y lo metan legalmente y sepas de qué tamaño es lo que manejan. Eso sí, nada de guerrillas, pero empresarios, sí.

¿Pero qué interés pueden tener, si parte de su negocio está basado en los intermediarios?

Pues ninguno y mucho, porque también en esos niveles, la cabeza del cártel de La Familia le dijo a Calderón: no queremos guerra, negociemos, solo queremos el negocio, no queremos matar. Ganan eso, que no los maten.

Es delicado lo que planteas, negociar bajo una amenaza: dejaremos de matar.

Es como lo hacen los americanos, los franceses, los alemanes. En Berlín, París, Nueva York, Madrid, todos sabemos dónde se pone todo. ¿A cambio de qué? Vean esta serie gringa The Wire, sobre Baltimore, y el caso es real. Lo puedes regular y le conviene a todos. ¡El Chapo no se quiere morir!

Sencillamente no combatir al narco sino pactar con él.

Al problema social del consumo de las drogas hay que tratarlo desde la salud pública, y eso implica que a la acción de la compra-venta le elimines los dos efectos colaterales perversos: violencia y corrupción. Le conviene al narcotráfico, a la sociedad, al gobierno. ¿Para qué te armas si te van a dejar hacer el negocio? ¿Por qué los cárteles mexicanos no se arman en Detroit, Chicago, Nueva York? Porque los dejan. Mira, los Estados Unidos son cínicos, pero no pendejos. Tienen 3% de adicción en los últimos 40 años. No ha aumentado el número de adictos. ¿Para qué vas a hacer guerra a lo pendejo? Administra el conflicto. Yo lo único que te voy a decir, al narco: tolerancia cero, no Park Avenue, no Madisson, pero de la 180 a la 200, todo, cabrones, sin bronca. Zona de tolerancia. No quiero violencia ni corrupción. No estoy diciendo que es sencillo, sino que como diría el buen Einstein: si sigues haciendo lo mismo el resultado será lo mismo. ¿Y quiénes te marcaron la pauta? Los países desarrollados, que se meten de todo más que nosotros, y no hay violencia.

Lo que hace rentable la droga es la dificultad. Por poner un ejemplo: en el triángulo entre Camboya, Vietnam y Laos puede comprar un kilo de opio por 20 dólares. El Nueva York dos millones, es el viaje, la dificultad, lo que le da el precio. ¿Qué interés puede tener un cártel en perder este proceso?

La vida. Entre más se sostienen esos grandes cárteles lo que quieren es otro tipo de negocio, e invertir en otras cosas, y me parece estupendo que se hagan empresarios serios.

Pero estos son grupos de crimen organizado y si les permites la droga, van a continuar con la trata de blancas, tráfico de armas…

Estamos hablando de narcotráfico, yo no estoy hablando de cómo resolver la trata de blancas, no sé de eso.

Son los mismos grupos.

Mmm, sí y no, hay especialidades. Mira, hablemos de drogas, en todo el mundo, el 70% de toda la droga es marihuana, que no hace daño, no genera adicción y no mata. Por qué chingados seguimos… Por qué no resuelves de entrada ese 70% del problema y que se venda en los súper con calidad, como el tabaco. Va a intentar haber un mercado negro, sí, pero luego se cae, porque es mucho más pesado la posibilidad de lo legal.

¿Has hablado de esto con gente del gobierno actual?

Sí, y ante los empresarios. Hemos presentado esto en 25 ciudades y en todas nos hemos reunidos con la academia, políticos, estudiantes y empresarios. Los empresarios dicen: acabar con la puta guerra y legalicemos esto porque nos está llevando la chingada. Todos están de acuerdo, no hay ninguno que se oponga. Los políticos te lo dicen igual, y los estudiantes ni te digo.

¿Y entonces qué argumentan si hay consenso?

Que los americanos.

Pues tienen algo de razón: ¿Qué tal que en Ciudad Juárez se legaliza y en El Paso no?

Pues sería a toda madre, como en Holdanda, y debería ser un fantástico negocio del turismo mexicano.

Ja, ja, ja

Sí, y patentar la Golden Acapulco de la sierra de Guerrero, y los campesinos salen mañana de pobres. ¡Por qué chingados seguimos con esta pendejada! Ahí no se puede sembrar maíz, no se puede, no es rentable. Que vengan a darle certificado de que es marihuana orgánica.

Pero ellos terminarían trabajando para el que de narco se pasa a empresario.

De eso se trata. Punto. Toda la investigación empírica dice: el prohibicionismo no ha reducido el consumo, lo ha aumentado; y la actitud punitiva no ha golpeado el narcotráfico, sino que la ha aumentado, y el que dice mamadas en contra es la DEA, y están pendejos, porque ellos quieren seguir haciendo su pinche control.

En todo este mapa, ¿dónde ves ahora a El Salvador?

Veo que para el conjunto de Centroamérica, no solo para El Salvador, mientras exista el actual modelo, donde los cárteles mexicanos controlan el flujo que viene de Colombia hacia Estados Unidos, es una situación muy complicada para el conjunto de Centroamerica. Y el más interesado en que debería cambiar el modelo, me parece, deberían ser los centroamericanos junto con los mexicanos. Y hay dos caminos de solución a esa problemática. O se regresa la droga por el Caribe o se llega a la legalización y poner reglas del juego, impuestos y todas esas cosas. Y pienso que hacia allá vamos. Milton Friedman siempre abogó por esta posibilidad. Tiene un libro sobre esto, hace 20 años. El premio Nobel de economía de Chicago planteaba la legalización desde la lógica, la racionalidad económica. Mientras no se legalice los únicos que se benefician son... Entonces, mientras no ocurra ni una ni otra cosa, debería haber algún tipo de administración del conflicto en lugar de estarlo parando, que implica, en el caso de la venta, cómo reduces los dos efectos perversos que es lo que hacen los países más desarrollados: violencia y corrupción. Y tiene alguna rentabilidad para los narcotraficantes en la medida que no tienes que comprar las policías; ¿para qué? Si te van a dejar hacer el bisnes, y no quieres armarte porque te van a dejar bajo ciertas reglas. Y la otra posibilidad es, bueno, cómo en esa lógica de administrar el conflicto, en el tránsito, arreglas cómo se da el tránsito, sin que te afecte en términos de violencia. Yo pienso que sería un gigantesco error para Centroamérica, viviéndolo yo desde México, dar la guerra. La guerra no conduce a ningún lado más que al empoderamiento, obligas al narcotráfico a dar otros pasos en el proceso de elevar su capacidad de fuego y como tienen el recurso permanente para hacerlo porque lo pueden comprar, existen las FARC.

¿O sea que el mensaje  sería “señor Funes, no se meta en la guerra, negocie”?

Yo, si yo pudiera decirle a alguien, yo diría “ningún país de Centroamérica se mete a la guerra y se administra el conflicto”.

Yo cuando le preguntaba esto a Luis Astorga.  -¡Centroamérica!-, le decía yo, - ¿qué puede hacer?- Y me decía: “En este caso Centroamérica solo tiene derecho a la pataleta”.

Ja, ja, ja, ja, ja.

Por eso lo de regular parece interesante. Porque lo de regular el tránsito quizás sea algo que Centroamérica pueda hacer.

Absolutamente. Yo pienso que sí.

Solo que no es fácil, a ver, en Guatemala, por ejemplo. Es impensable el crimen organizado y narcotráfico, si uno no habla del papel del ejército en esto. El problema de pactar, de negociar, de poner reglas del juego, pasa por...

honestidad de las estructuras institucionales.

Admitir que van a tener que jugar un rol quienes controlan territorio porque por ahí tiene que pasar. ¿qué pasa cuando tu admitís, asumís, permitís que el ejército juegue un papel en esto cuando mañana lo vas a necesitar para asuntos de soberanía nacional, solo que el ejército ya no sirve a los intereses del Estado, sino que a los intereses de estos otros señores?

No entiendo de dónde sacas esa conclusión. Yo diría que al contrario, en la medida que esté regulado, las posibilidades de corrupción del ejército son mucho menores, reduce. (05:43-05:57)Hoy muchas estructuras institucionales policías, ejércitos se dejan corromper porque estás utilizando esas estructuras para pelear contra los otros.

Al final, en medida que lo regulemos generamos mucha menos posibilidad de corrupción de las estructuras militares y policiacas.

En la medida en que lo legalicemos, que no es lo mismo.

Y que lo regules. Porque lo que no se vale es corromperte. Insisto, los efectos colaterales es corrupción, violencia. Esos hay que reducirlos.

Esta es la parte que yo no te entiendo. Si no legalizas, por definición estás corrompiendo.

No, no, a ver. Ve a los Estados Unidos, ve a Francia, ¿qué se está corrompiendo la policía de Berlín? y te diría que no. Daría fé de la honradez de la policía de Berlín y ahí se meten todo. Yo tengo un amigo que vive en París, es cocainómano. Y va a un bar a comprar y afuera del bar siempre está la policía para garantizar que no vaya a haber violencia. Se sabe que ese bar todos son cocainómanos, van y lo compran y se acabó. Y tiene la confianza de decir- ahí están los policías, no va a pasar nada-.Y no es que el bar le esté pagando, es una estructura institucional, el Estado está garantizando esa posibilidad.

¿Y cómo le va a tocar a todos estos que han tenido que salir diciendo “ven cómo nosotros nunca vamos a pactar con el narco”?

Eso sí me parece que es parte de esos grandes errores y la dificultad de deslindarse después. Yo pienso que en el caso de México, como se va a dar vamos a ir viendo cómo se van a ir reduciendo los actos de la violencia para manifestar que la estrategia resultó, se requería para ese tiempo, ya se resolvió, mataron a esos tres, cuatro cabezas y desmantelaron el poder de los narcotraficantes. En mi mente creo que se puede reducir sin recurrir a eso.

Entonces tendrían que asumir un período de acomodación de las zonas donde se van a descuachipar.

Puede ser, sí, nada más que ahí a camino de solución. A mí esto no me parece camino, donde estamos metidos nosotros no me parece que soluciona nada.

Entendido. Cambiemos el tema. Contanos cómo pasaste de jesuita a guerrillero.

A partir, digamos desde tres fuentes de la decisión. Por un lado, claramente, la teología de la liberación, haberme formado en esa tradición y haber madurado a partir de la teología de la liberación. Dos, el conocimiento en ese momento, la vigencia del marxismo como teoría que interpretaba la estructura social y en la cual estábamos todo mundo, una generación. Yo sé que hay una generación, que nos parecía que eso dominaba y que en razón de eso había que articular ese análisis y a partir de ese análisis la decisión. Y tres, una experiencia directa con la pobreza, con la miseria, con la situación de la gente. Yo había trabajado en los barrios marginados de la Ciudad  de México, había trabajado en las zonas indígenas en Tarahumara y en Chiapas. Me había tocado vivir en carne propia cómo vivía la gente. Y en esas tres fuentes ocurrió como ese proceso, digamos, y que animó la decisión. Ahora, también tengo que reconocer que es muy probable, si yo no hubiera tenido los contactos que tuve, esa decisión teórica no necesariamente hubiera derivado en lo que derivó. Y eso fue, al final, mi relación con estos ex jesuitas que habíamos sido compañeros, que ya se habían incorporado a la guerrilla acá, con los cuales mantenía una relación muy cercana. Yo, la primera vez que vine a ver a Ana María, debe haber sido en el año 77, creo, que estuve en una reunión en una casa clandestina. Aquí, para que me platicaran qué eran las Efes (FPL). Estuve dos, tres días.

¿Invitados por quién?

Por Javier, por Alberto Enriquez, que habíamos estudiado filosofía juntos en México, en el mismo grupo. Seguimos al día de hoy siendo muy, muy amigos.

¿Quiénes eran el grupo de jesuitas que se reunía? Estaba Alberto...

Aquí estaba....Toño Cardenal. Asesinado en el noventa, en los años antes de la paz, Toño Cardenal, el comandante Jesús. Y también el comandante Ricardo, otro ex jesuita. El caso de Toño, nicaragüense, el caso de Ricardo, guatemalteco, igual que Alberto Enriquez, Javier también guatemalteco. Entonces había una relación y eso lo permitió y muy probablemente sin ese contacto, sin ese proceso, a lo mejor hubiera acabado solo en la academia. Yo asumía que la guerrilla, que el movimiento revolucionario era la posibilidad de cambiar al mundo.

¿Te ordenaste?

No, no me quise ordenar, me debería de haber ordenado y en lugar de ordenarme me vine aquí a El Salvador. Ya así formalmente, a principios del 80 empecé a militar en las FPL desde México, aunque yo había tenido un colectivo desde el 77 que vine aquí y después. Un colectivo con unos personajes extraordinarios y éramos el único, éramos “el” colectivo en aquel momento de las Efes en México. Éramos Don Beli que era el papá de los Peña. De Lorena. Y los tres hijos muertos y las otras dos hijas y el hijo muerto en la guerra. Y también estaba Lito Menjívar en ese colectivo, éramos los tres. Pero se cortó. A los principios de los 80 empezamos a preparar el proyecto o esta estrategia. De hecho el contacto último para eso fue el comandante Ricardo, Fernando Vasco, el que hoy enseña en la Landívar, está de profesor y me dijo- necesitamos que nos ayudes, ya, ándale, incorpórate-. ¿Y en qué quieren que les ayude?- Pues, para dos cosas: para que el mundo se entere de lo que está ocurriendo, del genocidio que está ocurriendo. Y dos que se entere de la capacidad real que tiene el movimiento armado, de ser una fuerza a ser considerada. Yo de hecho había estudiado en la universidad cosas de comunicación, había estado en el ITESO de Guadalajara y había hecho un año de carrera de comunicaciones, pero no me había movido por ahí. Estaba más en la acción directa o en el ámbito de la reflección teórica. Me acuerdo muy bien que le dije a Ricardo “yo no sé de esas cosas”. Y me dijo “pues, nosotros sabemos menos”.

Buen argumento.

Entonces me puse a estudiar, me puse a ver y fuimos articulando ese proyecto, el proyecto Águila se llamó el que va a dar origen a la agencia de prensa. Es un esfuerzo colectivo, me puedo acordar de personas, pero es un esfuerzo de una estructura institucional al final y son muchas las gentes y muchos los creadores. Pero en todo caso, para el arranque final fue muy importante la relación entre Hato (Hasbún) y yo, en un colectivo en México. Él tenía la tarea conmigo del proyecto. Yo en un momento dado me encargué del boletín internacional que tenían las FPL, que todavía era una cosa desastrosa con un lenguaje...

Anticuado.

Anticuadísimo. Que era ilegible para las propias bases, para sectores muy radicales, pero que era un esfuerzo interesante, el boletín Farabundo Martí que era el órgano internacional de las FPL. Luego de ahí estuvimos armando el proceso, el proyecto. En una estructura ya en México, el primero que da la cara es Joaquín Samayoa, que va a ser el director formal y yo entro a El Salvador cubierto con una credencial de Notimex y con una credencial de IPS. Y en la oficina de IPS, ahí en el edificio América, tenía mi oficina.

¿En que año?

En el 80. Y empezamos a sacar ya la infromación directa yo, bastante, digamos difícil de obtener la información de primera mano. Pero empecé a sacar la información...

¿O sea en México se quedó un equipo? Joaquín Samayoa, Hato Hasbún, ¿todos ellos se quedaron en México?

Si, en México.

¿Y tú te veniste aquí…?

A sacar la información para que ellos... Yo llegué formalemente aquí en noviembre del 80. Pero había estado todo el año, desde enero con el proyecto y dándole vuelta y viendo y cómo lo íbamos a financiar, y que a dónde lo mandábamos y qué recursos iban a poner las Efes y todas esas cosas ¿no? Y en el lapso... digamos, la primera transmisión a México es el 20 de noviembre del 80, la primera transmisión que hago desde aquí con información para que ellos la trabajaran en México.

¿Qué era? ¿No recordás?

No me acuerdo. La verdad que no me acuerdo. En México en aquel momento ya estaba (Mincho) Valiente. Había un grupo de la solidaridad mexicano que se incorpora con las Efes y que van a hacer la estructura de la oficina. En ese lapso, aquí en San Salvador, las Efes me ponen en contacto con cinco chavalos, eran dos mujeres y tres hombres que iban a ser nuestros corresponsales en los frentes que tenían las Efes. Hicimos toda una mecánica de cómo íbamos a sacar la infromación para que de primera mano pudiera salir. Viene la ofensiva y pues eso es un desastre. Se desarticuló absolutamente todo eso que habíamos intentado. Muy pronto, debe haber sido el 12 o el 13 de enero se habían perdido los contactos, incluso de la estructura base que tenían las Efes acá. Entonces me piden que yo vaya y busque por la vía de los contactos de corresponsales de guerra se podía, aquí en San Vicente me acuerdo, y no. No había nada. La gente estaba encaramada en el cerro o estaba... se habían destruido todas esas posibilidades.

Entonces seguí acá en la oficina, estuvimos mandando información desde ese momento, sistemática, dos o tres veces al día. Y lo que sí cambiamos, yo pienso que fue el gran aporte, probablemente, fue que en lugar de hacer propaganda, rápidamente establecimos que había que hacer cables como las agencias de prensa y jugar el mismo lenguaje periodístico, usar la misma sintáxis y quitar todo tipo de adjetivos, etc. Y eso fue un cambio sustantivo y se convirtió Salpress en una fuente real para el mundo.

A pesar de las formas no dejaba de ser propaganda vestida de información.

Clarísimo, pero aceptaría de entrada y haría este matiz: en la medida en que ofrecíamos una información que no tenían otros. Una información de primera mano y en ese sentido contribuíamos y se convirtió en una fuente extraordinaria de información para la prensa. Yo creo que al final del 81 ya teníamos 16 corresponsalías en el mundo. Estábamos en el Press Building en Washington, estábamos en la red de los no alineados como agencia de prensa, ya estábamos publicando un boletín muy bueno y estábamos publicando Centroamérica en la Mira, una revista muy buena que dirigía Horacio Castellanos Moya. Escribían en nuestros boletines y en la revista, Horacio, Víctor Flores, Sybile, mi mujer que está en la prensa en Alemania. Había un grupo de gente muy potente intelectualmente que estaba trabajando en la agencia.

Al principio no da la impresión de que te hayan dado mucho apoyo logístico que digamos.

Pero nunca hubo, salvo la época ya cuando el suicidio de Marcial y el asesinato de Ana María, hasta ese momento yo pienso que dejaron que la cosa corriera. Muy restringido el dinero, pero nunca faltó el dinero y había en ese momento una gran canalización de recursos de la cooperación internacional con lo que se mantenía la estructura. Había que pagar la renta en la oficina en el Press Building en Washington y se pagaba y había que pagar los teléfonos. Había una periodista salvadoreña de primerísimo nivel que toda su vida había vivido en los Estados Unidos. Hablaba medio mal el español, pero era muy buena como periodista. Entonces fue un trabajo profesional muy, muy importante. Esa historia del periodismo salvadoreño alguien la tiene que hacer porque fue un proyecto muy relevante y significativo.

Supongo que la fachada de –soy periodista de Notimex- duró muy poco para los servicios de inteligencia, para el ejército, para…

Sí, duró muy poco el objetivo. Un día salí a Managua a traer la declaración mexicano- francesa, para introducirla en doble pasta de los libros y todo, para introducirla al país. En ese momento cayó una casa, la casa de Margarita Estensoro… Y ella estaba acompañada en aquel momento de quien era el responsable de propaganda y que había sido un dirigente universitario, y cayeron muchos papeles, cayeron muchas cosas. En aquel momento yo vivía en la Escalón, no vivía en casa de la organización para seguir todo este juego. Yo recuerdo mi departamento de segundo piso de una casa en la Escalón, y me dijeron quédate un tiempo fuera porque al ver cómo estaban las cosas… Era en aquel momento el embajador Iruegas…  era muy muy amigo, un hombre muy querido y que le debo muchísimo, él toma la decisión, que él sabía que ya estaba organizado, él toma la decisión de ir a mi casa y buscar por donde hubiera y quema todo lo que yo tenía en mi casa…

¿El embajador  mexicano Gustavo Iruegas?

Gustavo Iruegas. Él quema todo para que no dieran por el camino con lo que se había detectado en la documentación de esa casa que había caído y otras cosas que llegaran a mí y en razón de eso él toma la iniciativa y se mete a mi casa y quema todo para que no quedara ningún rastro. Entonces vuelvo yo y ya tengo que ir a renovar migración y dije puede pasar algo, entonces fui con un agente de la embajada. Me pasaron al segundo piso ahí un interrogatorio muy grande de quién era, por qué y cómo. Pues era muy evidente que ya algo había pasado que estaba detectado de alguna manera y entonces en una reunión con Juan, de propaganda, por el Camino Real, en esa misma acera estaba un Pollo Loco en contra de la plaza y yo salí hacia un lado, él salió hacia otro lado, quedamos que al día siguiente nos reconectábamos y no me habla… y dije qué diablos estaba pasando, este dos días no me habla y al tercer día aparece en todos los periódicos aquí que ha caído un taller de la FPL y máquinas de una estructura y todo eso eran páginas y páginas y páginas en los periódicos de ese taller que había caído de la FPL y obviamente tenía que ver con la detención de Juan, que desapareció y yo hablé entonces a México, y entonces me dicen, vente es urgente que salgas de ahí . Y entonces yo con Iruegas tomamos la decisión y yo se lo agradezco muchísimo porque seguramente no viviría sin su acción en ese momento, que es muy raro, muy raro porque las embajadas de México no tienen protección militar pero el Gobierno de México había mandado dos militares, un capitán y un teniente coronel, que hacían seguridad del embajador y de la embajada y de la gente de la embajada. Y con ellos dos armados, recuerdo muy bien, llegamos al aeropuerto, se subieron hasta la salida del avión llevándome como… Y había, puede ser locura, pero detectamos que había gente en el aeropuerto. Y hasta que cerraron la puerta del avión y que el avión tomó pista Iruegas se fue del aeropuerto con los militares. Estoy seguro que yo hubiera desaparecido al día siguiente o dos días más después de lo que había pasado.

Uno supone que ese no es el trato común a todos los ciudadanos de parte del embajador, es decir, que le prestes las llaves de su casa, que tenga la confianza de ir a quemar tus cosas…

Ahí pasaron dos cosas. Uno, la concepción misma de Gustavo Iruegas de cómo entender su trabajo diplomático y la protección de los mexicanos, después fue él el responsable de la petición de los mexicanos en Estados Unidos, es un trabajo excepcional, de hecho los norteamericanos pidieron que la cancillería los quitara por el ruido que les hacía y lo quitaron de ese puesto porque él tenía esa concepción. Dos, desde su propio punto de vista, el apoyo hacia el movimiento revolucionario era legítimo y  entre ellos estaba también la lógica de los intereses de México. El que estos países dejaran de estar en la equidad de los norteamericanos. Entonces eso es real y tiene que ver con una concepción, pero…

¿Estás diciendo que era del interés de México que creciera el movimiento revolucionario?

Sí, absolutamente y por eso los apoyó todo el tiempo. Y ahí estaban todas las guerrillas en México también, desde los colombianos y estaba todo mundo. No solo en el exilio sino en la acción. Las FARC tenían oficinas en México, abiertas, públicas. El ELN, las organizaciones de El Salvador, todas, se sabían. El Gobierno de México sabía que por ahí se pasaban las armas y no le hacía de cuenta, bajo la única condición que México siempre ha puesto de no intervenir hacia la política interna. Y después porque en realidad habíamos hecho amistad, nos habíamos hecho amigos reales a partir de mi llegada aquí. Yo a un miembro del servicio, muy conservador, pero al que quiero muchísimo, le dije mira yo me voy a ir a El Salvador, a nadie le dije que venía para El Salvador A mis papás no les dije, a mi familia no le dije… Yo me voy a ir a El Salvador, tú estás en la cancillería, nada más quiero que tú sepas y si me pasa algo explícales que sí…

¿Quién era él?

Se llama Jorge Palacios, el embajador en Argelia, en Egipto… Y entonces él me dio una notita, hablándole de usted al embajador Iruegas y otro embajador, pues aquí va Rubén Aguilar, que lo conozco, que es amigo mío, pienso le puede ser muy útil a usted eh y también muy útil para él la relación con usted, atentamente Jorge Palacios. Y yo como a las dos semanas de haber llegado aquí busqué cita con el embajador, le entregué esa nota y le dije de entrada, yo vengo aquí a la guerrilla…

¿Y allá a tu familia qué le dijiste?

Que me iba de alfabetizador a Nicaragua, que iba a entrar en el proceso educativo de Nicaragua y ahí es una cosa muy personal, muy personal. Cuando matan a Chacón, y matan a Quique (Álvarez Córdoba) y matan a todos, yo había llevado a Quique al aeropuerto disfrazado, me había tocado llevarlo se había pintado todo el pelo. En la casa se había preparado y a mí me toca llevarlo al aeropuerto y cuando los matan a ellos… fuimos a buscarlos con los otros periodistas, todos esos rollos. Ahí me pasó una cosa a nivel personal a mí. A nivel estrictamente personal, que fue… dije con toda esta impotencia que uno tiene y quieres cubrirte de ella, dije es absolutamente factible que me vayan a matar en este espacio. Y entonces sentí una obligación moral, una obligación ética de decirles a mis padres que estaba en El Salvador y que si me mataban ellos pudieran vivir su duelo, no vivir el engaño y en la siguiente vez que tuve que ir, hablé con ellos y les dije, estoy en El Salvador, estoy participando de una organización, no me va a pasar nada, pero dije tienen derecho ellos a saberlo. No tienen derecho a ser engañados y la única manera de vivir bien el duelo ellos, si me matan, es que sepan porque yo se los dije y que lo hice porque me dio la gana y que creía que…

¿Qué edad tenías?

34…

Me parece que el escudo que tenías era muy pequeño ¿Por qué no llegaron a las oficinas de la Escalón, te agarraron y te mataron?

No sé… En ese momento no llegaron porque no estaba, punto. Si no seguramente hubiera sido parte del paquete, cuando… estoy hablando de la primera casa, la de Margarita. En el otro momento ¿Por qué no llegaron? Este… pues probablemente porque me les adelanté. La norma era que aguantaras hasta el tercer día, para que todo el mundo pudiera moverse de las casas y todo y que en la tortura aguantaras tres días y que al cuarto día ya podías…

¿Morirte?

…Hablar. Hablar, porque ya todo mundo debía haber estado movilizado… Para que se pudieran mover de las casas y como todo estaba compartimentalizado todos tenían que moverse por eso era el efecto de la compartimentalización. Yo no sé si habló, se dobló, no es el caso pero como ya teníamos el antecedente aquel reaccionamos muy rápido. Esa misma noche me fui a dormir a la embajada. A la casa de Iruegas. Mi relación con él y con su mujer, yo tengo una gran relación con su mujer también. Y fui a dormir a la embajada ese día también, no vaya a ser que estos vengan por mi mañana y al día siguiente me llevaron al aeropuerto. O sea es la única explicación que tengo, que me adelanté a los tiempos de los aparatos de seguridad. Y desde ese momento ya no volví a El Salvador. En Managua me hice cargo de un centro de documentación para la comandancia de las FPL, que preparábamos documentos, investigaciones, la agencia…

Y por todo esto ¿Te pagaban?

No.

¿Y de qué vivías?

Yo… La organización a los compañeros les resolvía el problema de la casa, les resolvía… En las casas donde yo vivía no las pagaba. Estaba en una casa de la organización en un colectivo. Pero yo nunca recibí un estipendio de la organización, que así se llamaba. Yo lo resolví siempre por mi cuenta. Yo tenía un ahorro, había vendido cosas en México. Yo vendí mi carro, vendí una serie de cosas y con eso yo me manejaba y no gastaba casi en nada. Esos aviones y eso sí lo pagaba la organización también, esas movilizaciones. Pero nuca pedí yo dinero a la organización.

¿Y los colegas periodistas tenían muy claro que estabas organizado?

No, para nada.

Nadie… Era Salpress una agencia…

Mira, a mí me avisan en la tarde del 9 de enero del 81 que vaya ahí a Metrocentro, en un café ahí en Metrocentro y entonces Bety, una compañera, me entrega esta lista de los barrios donde va a empezar la ofensiva. Yo estaba viviendo ese mes, como casi toda la prensa en San Salvador, cuando se decía que ahí venía la guerra y que no sé qué, entonces todos nos habíamos ido a vivir al Camino Real, y ahí estuvimos, yo estuve un mes ahí. Y entonces ahí estaban todos y yo regresé y comienzo mi papelito y le digo a algunos, yo tengo… Me dicen… Todo el mundo estaba a la espera y entonces debemos haber reunido, yo tenía mi carro, debemos de haber reunido tres carros más y entonces nos fuimos a…

¿A reportear? 

A reportear…

Como quien dice a esperar que cayeran los…

Sí, los balazos… Ahí corría gente y corría este… Ya para aquel día en las mañanas salían hasta 20 chavalos asesinados en los barrios. Todas las mañanas aparecían 20 en los toques de queda y luego había una ruta de los periodistas todas las mañanas, que iban a recorrer los barrios para ir viendo los muertos en la mañana en esos barrios y cosas así como en toda guerra esa cosa real y psicológica también de dejar los muertos en la calle y todas esa cosas así para evitar que los chicos se incorporaran. Entonces lo que hicimos fue meter equipos de televisión y debemos de haber metido en enero y la primera quincena de febrero al menos 40 equipos de televisión de todas las emisoras del mundo, que ellos querían también tener imágenes a eso habían venido, imágenes de la guerra, de los campamentos y eso daba credibilidad de que eso era real, que ahí estaban, que eran hombres armados, que eran estructuras que tenían capacidad operativa y fue la otra estrategia de comunicación. Hice muy buena relación en aquel momento con Raymond Bonner, el era el del New York Times que era su primer ejercicio como periodista. Le impresionaba mucho lo que yo conocía de Jack London y el beisbol y que yo siguiera la liga de fútbol americano, esas cosas le impresionaban. Oye Raymond, le dije, me acaba de llegar un conecte, una invitación para que vayamos a ver una comandante, te invito, vamos y sacamos la entrevista. Una entrevista de Ana María en primera plana, lo organizamos para que Bonner la entrevistara. Entonces estaba Ana María al centro encapuchada y dos chicas con las armas en esa casa que fue como una hora y media de cambiarnos de carro a carro con unos colchones arriba y todo eso, y llevar a Raymond a la entrevista y entonces me dije, puta aquí la hicimos, porque cuando sale Raymond de la entrevista me dice, ella se parece a mi abuela, se parece a mi mamá, esas niñas parecen niñas universitarias…

Ja ja ja

Ella es como tu mamá, seguro que es como tu mamá le dije yo, pero es una gente que optó esto por una convicción. De esas hice varias también, de llevar a Raymond a Chalate y lo acompañaba y hacía con algunos periodistas ese trabajo también de hacer conectes…

¿Para Raymond Bonner tú quién eras?

Un periodista, un hombre culto, que sabía de literatura norteamericana y que seguía el beisbol de los Estados Unidos y el fútbol americano…

Pero supongo que esperaría ver tus notas y leerlas en IPS

Pues sí, pero no las veían. Es que no iba a hacer el trabajo de… independiente, había un periodista IPS real y yo compartía una oficina y pagaba parte de una oficina y eso lo habíamos orquestado el jefe de IPS a nivel regional. Y entonces él fue hablando que dio el aval de que hiciéramos eso se les dijo cuando venía el corresponsal de IPS, que era un mexicano, que iba a pasar eso. Y entonces yo compartía la oficina con él. Y a un lado estaba Ansa con René Contreras. Ahora mi cobertura era sólida pero desde luego era muy frágil, podría equivocarme en cualquier momento, eso sí y como dice Carlos, relativamente rápido, yo creo que para mayo ya estaba quemado…

Cuando estuviste aquí ¿Andabas armado?

No. Hubiera sido suicida. La posibilidad era no estar armado obviamente, ahora déjame decirte, siempre tuve miedo. Siempre tuve miedo. Y aprendí que el miedo es extraordinariamente útil. El miedo es el que te hacía seguir todas las reglas y a mí no me van a matar. Recuerdo que ahí en la Escalón pasaban los camiones y yo decía, vienen por mí. Y para dónde corro de dónde me voy a ir de aquí si llegan y… Sí, lo vivías con miedo. Siempre tuve miedo, un miedo que yo pienso fue muy útil...

Que no paralizaba vaya…

Que no paralizaba pero que hacía que te cuidaras, que pusieras todo tu esfuerzo en cuidar tu propia vida.

Y alguien con formación jesuita, especulo con puro sentido común, ¿No buscaste de entrada una relación o un contacto con los jesuitas de la UCA?

Cuando estuve aquí directo no.

¿Por qué?

Porque, yo conocía a Ellacuría, conocía a Jon Sobrino, me habían dado clases en México, había venido yo a El Salvador y me había quedado yo en esa comunidad en la UCA. Yo sabía cuál era la posición de ellos. En realidad tenían simpatías por al revolución, pero tenían muchas dudas estructurales respecto al movimiento armado, el uso de las armas, y todo este tipo de cosas. Y yo pensé que la sola relación con los jesuitas podía complicar mi presencia; con mi propio historial, era muy fácil que después hicieran relaciones y contactos.

¿Cuánto tiempo estuviste en la guerrilla?

Yo me quedé hasta noviembre del 84, desde enero del 80. Y pasaron dos cosas de mis salida. Hubo mucha tensión de un comunicado que las FPL hizo contra Marcial, después del asesinato y el suicidio. Y que estaba hecho desde mi punto de vista con las patas. Usaba el mismo lenguaje de Marcial, muy primitivo, visceral, muy tonto. Condenando a Marcial. Yo jamás lo justifiqué, para nada. Era un hombre duro, muy primitivo en su manera de conducir el poder, celoso de su propia personalidad, un hombre que dedicaba una gran cantidad de tiempo al cultivo de su imagen. Yo había comentado con el comandante Jesús, Toño Cardenal, ahí en Managua, le dije: esas transmisiones que se están haciendo de que vamos a pegarle a las ambulancias si llevan gente del ejército, ese tipo de discursos, y ese culto a la personalidad que la radio está haciendo de Marcial me parece una barbaridad. Eso no se hace.  Y un día, sin agua va, tenemos una reunión para una entrevisa de Marcial con un grupo de periodistas en Managua, me dice Jesús: dile al comandante lo que tú piensas sobre esas cosas. ¡Su madre!

Je,je,je.

Yo no estaba preparado. Y le digo: pues mire comandante, pienso que todo eso que se dice de usted, que sigue ciertos vicios, el culto a la personalidad, y eso está demostrado que no debería de ser, me parece un error que digamos en la radio que le vamos apegar a las ambulancias si llevan soldados… Él no reaccionó ni dijo nada. Nadie le decía nada a Marcial. En ese sentido, yo tenía que publicar ese texto en México, en los periódicos mexicanos. Consulté con Jorge Castañeda, con un grupo de amigos. Y me dicen: es absurdo, no vayan a publicar ese texto. Ese pudo haber sido un momento genial de las Efe, de articular un discurso moderno, diciendo una serie de cosas sobre sus propios errores. Pero fue un discurso dogmático, cerrado, lleno de calificativos, una cosa espantosa. Cosa de quinto mundo.

¿Quién lo escribió?

No recuerdo. No sé. No sé. Pero entonces, por el teléfono, con la gente del comando central, no recuerdo, y digo (golpea la mesa varias veces): ¡no se puede publicar eso, es una atrocidad ese texto! ¡Va en contar de las FPL! Y me dicen: ¡Hay que publicarlo, que no sé qué! Les digo: no. ¡Pues haz lo que te dé la gana! Pues bueno, no lo publiqué. Entones hubo como reflectores de sospechas sobre mí. Este un marcialista, etcétera, pero yo no defendía a Marcial, yo estaba defendiendo a la organización. Marcial era un tipo terrible.

¿Y otros, anamaristas?

Sí. Pero desde el principio yo cree mi propia posición. Y nunca dejé de tenerlas. Tampoco era una guerra ideológica. Discutía, planteaba mis puntos de vista, con respeto. Eso se da y ahí entran mis dos razones de salida. Yo había conocido una periodista alemana, aquí en Managua, con la cual duré, después de 28 años.

Ja,ja,ja, tu aún esposa

Sybile se había incorporado a la organización y quedó esperando un bebé. Mi hija mayor. Que tiene 26 años. Cuando tomamos la decisión de que queríamos que naciera la hija, y lo platicamos los dos: ahí sí, la razón fundamental de la salida… y así me lo explico, a veces la memoria nos hace trampa. Mi decisión en aquel momento fue que si ella iba a venir al mundo, yo me tenía que responsabilizar de ella. Yo que había vivido en algunas casas de la organización sabía cómo estaban los niños. Y eso era una cosa espantosa. Horrible. No solo porque a veces ponían su vida en peligro, como pasó en algunas casas… nadie se hacía cargo de ellos. Muchos de los niños tenían problemas sicológicos. Fue determinante esto y la sospecha sistemática… ahí fue mi decisión de salir.

Recuerdo que hablé con una gente de la comisión política que fue a México, y nos sentamos en un punto para discutir lo del desplegado. Yo les dije: a ver, pienso esto y esto de la organización. ¿Hay un espacio real para discutir estas cosas o me tengo que sujetar?

Ajá.

Entonces fue muy honesto y me dijo: te tienes que sujetar. No hay espacio de discusión. “Entonces no discutamos nada. ¿Para qué discutimos?”. Entonces escribí una carta de renuncia pensando que dos líneas ya eran objeto de interpretación. Simplemente escribí: Solicito mi retiro de las FPL. Pedro.

¿Pedro era tu nombre de guerra?

Pedro era mi nombre en la guerrilla.

¿A quién le dirigiste tu renuncia?

A la Comisión Política.

¿Y después agarraste tu maleta y te fuiste con tu mujer?

Sí. Ahora, yo había rehecho mi relación con todos mi amigos dentro de las F. Con Alberto, Toño Cardenal, Fernando, los comandantes Ricardo, Jesús, Javier…  Y cuando pasaban por México llegaban a mi casa, cuando iban a giras internacionales. Jesús tenía sus trajes para las giras en la casa. Muy rápido retomamos el contacto. De hecho vine como periodista, ya ella trabajaba en la ARD, una de las dos cadenas de radio estatales. Se hicieron rápidos los contactos para que cubriera en los campamentos de las FPL en Chalatenango. Una vez pasada la locura del problema Ana María- Marcial, pienso que las FPL se abrió. Comprendieron y ya no se sintieron amenazados. Un compañero comandante me ofreció que regresara, y un poco la lógica era “para que hagas méritos”. ¿Méritos de qué? No me interesa hacer méritos de nada. Pero siempre fue fluida la relación.

¿Y en México seguías en contacto con Joaquín Samayoa, Hato Hasbún?

Sí.

¿Con Hato estaba Antonio Morales, Benjamín Cuéllar?

Con Hato en el principio estaba Beto Cuéllar, no Mincho. El colectivo era Beto y Johana, Hato y su mujer, Elena, y yo. Luego me vengo para acá, y después Hato entra al área financiera, sus relaciones con las agencias y ese tipo de cosas. Y yo perdí un tramo largo de esas relaciones, cuando vine después de la paz, con algunas consultorías con UNESCO y UNICEF, ciertamente vi a Hato y algunas de esas gentes. Siempre mantuve ese tipo de contactos. Yo siento que entendieron mis razones y nunca hubo juicios de valor como llamarme traidor o ese tipo de cosas.

¿Y regresaste a México a hacer qué?

Me dije dos cosas: no quiero estar en el sector privado ni en el público. Entonces cree una alternativa por mi cuenta, para moverme en mi propio espacio. Hice un despacho propio de consultorías. Me metí a dar clases en la universidad también, luego me metí a hacer un doctorado. Y solo muy después, empiezo a escribir en los periódicos.

Ya como parte de es proceso, con Jorge Castañeda, con Adolfo Aguilar, ingresamos a la campaña de Cuauhtémoc. En la lógica de que había apostarle a ¿quién saca al PRI de Los Pinos? Y sí me tomé un año entero, sabático, para apuntalar la campaña de Cárdenas. Yo haciéndome cargo de la comunicación tanto nacional como internacional. Volví después al despacho, y ahí estaba cuando me invitaron a esta tarea…

¿De lo de Fox?

Sí. A la distancia pienso… a ver, tengo mi propio punto de vista de lo que pasó aquí. Pienso que fue extraordinario, viendo lo que ocurrió en Nicaragua, que fue bueno que la guerrilla no ganara.

¿Fue bueno que no ganara?

Sí. Porque como estaban ya las cosas, en el quiebre del socialismo real, en la nueva manera de pensar políticamente las cosas, en el avance de la estructura de las cosas, pienso que pudo haberse repetido en El Salvador el desastre de Nicaragua. Y cómo se negocia la paz, hace que el país dé saltos de calidad muy grandes. Y avance históricamente en muchas etapas. El acuerdo de paz desarrolla el proceso de desarrollo histórico de El Salvador, y el aporte de la guerrilla, con su capacidad e fuerza, tener que obligar a la negociación. Con una fuerza objetiva que le permitía negociar que no fue el caso de Guatemala, ¡donde no pasó nada!

Qué curioso que tú, como otros ex guerrilleros que arriesgaron su vida, digan que qué bueno que no se triunfó.

De acuerdo. Ocurren una serie de cosas: hay un cambio en el mundo. Cuando comienza la guerrilla, la condición del mundo era una. Después de 10 años de proceso, 20 años de proceso, el socialismo real que se veía como el modelo a seguir fracasa. Y se ve que ese no es el modelo. Los sandinos, parte de su problema, es que quedan en el ínterin. Ganan en el ínterin, donde se desbarata el socialismo real, y ellos siguen en la lógica de hacerlo válido cuando ya no es válido. Y eso pudo haberse dado en El Salvador. En El Salvador e proceso inicia en otro momento de la historia, y durante el propio proceso cambiaron las condiciones de la historia.

¿O cambiaste tú? Porque estás hablando que llegaste por la teología de la liberación, el marxismo, y tu cercanía con Ellacuría. Nada de esto había cambiado.

Sí, sí habían cambiado las dos primeras. La última no. La miseria ahí estaba y quedaba claro que el modelo socialista no lo resolvía. ¿Qué sí cambió? Que el modelo conceptual para entender el mundo, el marxismo leninismo, no explicaba la nueva realidad del mundo. Quedó obsoleto, con el respeto que se merece esa corriente de pensamiento. Y que habría que reformular, y algunos elementos de gente que a mi me parece… el planteamiento gramsciano del marxismo, o gente de la escuela de Frankfurt, etcétera. Que tenían muchísimas posibilidades de cómo se tradujo a Marx desde la Unión Soviética. El modelo de sustento de teoría social en el que se basaba la teoría de la liberación, que era este diálogo entre la fe y la realidad social interpretada por el marxismo, ya haba dejado de aportar los elementos que daban algunos de sus fundamentos. No el sentido del mandato o el principio categórico ético de lo que debería ser el mundo y el señalamiento del evangelio respecto a al concepción del mundo. Pero la intermediación histórica había quedado cuestionada absolutamente.

Entonces te quedaste huérfano.

… yo con algunos de los comandantes de las FPL ya estaban en esa discusión desde antes.

Sí, pero cuando ya no te sirve esto como análisis de la realidad, o como guía, digamos, tampoco encontrás un sustituto.

Es muy doloroso. Y lo tiene que reconstruir. Por eso pienso que la izquierda… solo hablar de Estado te permite… unos de las izquierda se quedan en el dogma y conviertes los principios de la mediación teórica en dogma de fe y se cierra. Es una desgracia. Pero otros se vieron obligados a renovarse conceptualmente para intentar explicar la realidad. Entre otras cosas yo por eso me meto al doctorado.

¿Estos remanentes, con los años que conoces al FMLN, no los identificas?

De lo que me doy cuenta en el país, me parece que hay un sector en el FMLN que no acaba de evolucionar a la rapidez que se requiere. Me parece claro. Y entonces parece más moderna la Presidencia de la República que el partido. Cómo plantean su relación con la empresa privada los chilenos, los brasileños, los españoles. Hace falta. Hay una frase de Horacio Castellanos Moya, perfecta: “El Salvador entró mundo, pero el mundo no acaba de entrar a El Salvador”. Son espejos: hay una derecha tradicional en el país, y una izquierda muy tradicional.

Curioso que cuando hablas de este ejercicio intelectual, ese aporte ya no existe desde ningún lado. Todo se ha convertido en una relación emocional. Los que se quedaron y los que se fueron. (Algunos de) los ex FMLN que más presencia pública tienen en este país, no aportan pensamiento, aportan vísceras.

Ese es un error. En política hay adversarios pero no enemigos. Si pienso que la discusión conceptual de las cosas, la propuesta de política se median con una intelección del mundo, y una propuesta, cómo lo explicas, cómo propones alternativas de transformación. Y no es una ocurrencia.

Cuando entré a las FPL había… sin duda muy dogmático, esquemático, leninista más que marxista, pero había un esfuerzo teórico. Había una propuesta. Una conceptualización de la realidad. Tetxos que explicaban el desarrollo del capitalismo en El Salvador. No sé si eso está presente. La víscera no conduce a nada. Lo único que conduce es el pensamiento.

Pero no te pasó a lo que le pasó a esta gente, sobre todo a las FPL, y me refiero esta gente que queda, que evaluaran años después con estas lógicas con las que han evaluado a muchos: “y por qué te fuiste con Fox…”…

El gran error histórico de la izquierda mexicana es no haberse metido al proceso de transición,  ese es el gran error histórico, se marginó la propia izquierda en lugar de haber participado. Sí me pasó que un sector de compañeros de organizaciones sindicales siempre se han articulado, que fue muy críticos conmigo, pero los que me importan, los que me significan, ninguno....

Decís que te metiste al doctorado porque tenías que repensar tu manera de mira el mundo, estás en este plan reflexivo… no es justamente la imagen que se tiene de Fox como un tipo que pensara en esto, que discutiera, que tuviera estos debates intelectuales, de ritmos, de formas… ¿Cómo compatibilizas con alguien muy básico?

La política no solo es reflexión conceptualLa política es probablemente el mejor modelo de teoría- habilidad y otras cuestiones que te las da la teoría y se deben traducir en proyecto, y otra te la da tu habilidad, yo pienso que Fox llamó a la ciudadanía a apostarle que por la vía de él se podía …. Eso pienso que va a ser su aporte de la historia,  ¿es Fox un teórico?, ¿es Fox un Ricardo Lagos?, definitivamente...

Definitamente no.

¿Por qué? Yo pienso de Fox de verdad, contra lo que pueda pensar un sector, que Fox es un hombre muy inteligente, no un hombre ilustrado. No. Es un hombre extraordinariamente inteligente… hace poco una gente del PRI me dijo: llévame donde Fox quiero conocer… ¿Por qué? Por que  alguien que nos ganó dos veces debe ser un genio de la política, cómo haber vencido a una estructura como la nuestra, y dos veces.

Podríamos pasar tres días discutiendo sobre esto. Pero no es tan sencillo al punto de que por eso pudo vencer al PRI, la gran caída de México al abismo a partir del primero de enero del 94, Colosio, el que Zedillo acabe siendo presidente, que fue un presidente tratando de apagar fuegos…

Pero son 6 años antes…

Por eso. Pero este presidente emergente llamémosle, es el que pone la plataforma para la llegada de Fox, no es tan sencillo como que la inteligencia de Fox nos llevó…

Cierto, no hay decisiones simples, asumo la complejidad, todas las cosas, no hay proceso simple, anoto simplemente esa consideración, no es la idea dominante de la élite o del circulo rojo que Fox sea un hombre inteligente políticamente, más bien domina lo contrario, yo te diría, no siendo un hombre ilustrado, es un hombre con una inteligencia política natural extraordinaria y eso le permitió articular todos esos elementos, entender esa situación en la que vivía  el país, etc… para poderse lanzar, no es la única vez, acuerdate que ya había ganado la gobernatura de Guanajuato, y la primera vez que va a pelear la diputación federal, no la plurinominal, nooo, en directo, él te dice: supe usar el marketing, nadie lo había usado como yo… es de inteligencia, de habilidad política, de un sentido de cómo articular, se lanza la primera vez, nadie lo conoce y gana la diputación.

Algo tiene que tener.

Pues sí…

¿Cómo verías el regreso del PRI?

Con enorme tristeza como mexicano, me dolería mucho, el PRI no ha cambiado, no es otro PRI, como para decir que hay nueva alternativa política que se va a acercando al país, el PRI en los Estados, en una muy buena cantidad de Estados gobernados por el PRI, reproducen el viejo autoritarismo, las viejas maneras del PRI en los Estados, como antes lo ocurrió a nivel central. Me dolería mucho que el proceso de construcción de la alternancia en la que a mi me toca participar no pudo solidificarse y ofrecerle una alternativa real a la ciudadanía.

Si has pasado hablando del tremendo daño que le ha hechoa  México la política de Calderón, y que te daría mucha tristeza que gane el PRI… ¿Qué te queda?

En ese sentido soy tremendamente optimista, asumo los procesos de la historia, y que le queda entonces al PRD, que le queda al PAN, que le queda a la sociedad mexicana para decir señor qué tenemos quehacer para transformarnos y seguir en este proceso…Un golpe que podría ocurrir obligaría definitivamente al PAN y al PRD a transformarse, creo que están los simientes en los dos, no es lo mismo la victoria interna de PRD que  siga manteniéndose  la hegemonía de López Obrador, no es lo mismo que gane la presidencia del PAN, Madero, que la gane el continuismo de Calderón, hay una disputa al interior del los partidos, es también una disputa de proyecto.

¿Vos por tu experiencia política decís que el PRI gana las próximas elecciones? Vos decís que no ha cambiado su forma de actuar, también su práctica no ha cambiado.. entonces los narcos debería de decir, ¿Qué chingón que  gane el PRI?

Ja, ja, ja. Acepto la provocación, si el PRI en el poder… logra administrar el conflicto de manera tal como problema social que haga valer la ley, pero canalice, institucionalice, como antes lo pudo hacer, el hecho de la venta y la compra y el tránsito y producción, esos cuatros elementos en un ámbito de reconocer el fenómeno social,  pero sin violencia y corrupción, podría ser bien recibido por la sociedad y por el narco.

Estás contestando como burócrata Ja, ja, ja, ja

A ver…  puede ser…

Te van a contratar de vocero… Ja, ja, ja

Ahora, no voy a contestar a la pregunta siempre, te controla el periodista… ¿Me podría repetir la pregunta? Ja, ja,

El Ágora - “El triunfo de la revolución salvadoreña era parte de los intereses de México” - ElFaro.net El Primer Periódico Digital Latinoamericano

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