Tendencia Revolucionaria-Dagoberto Gutiérrez: "Yo hago política cuando yo como ser humano defino mis propósitos mis objetivos y mis intereses en una sociedad, la clave es justamente eso..."

 El 3 de enero del presten año, Rafael Domínguez de Canal 8 de Televisión, entrevistó a Dagoberto Gutiérrez. Es una entrevista muy importante por la claridad con la que el Secretario General del MDP expresó las ideas maestras que rigen al movimiento.

11 de Enero. Tomado de Tendencia Revolucionaria.

A continuación colocamos la transcripción de dicha entrevista:

¿Qué podemos concluir del 2010 en político y ver el 2011?

El año 2010 mostró la crisis del estado oligárquico en El Salvador y presenta la necesidad de construcción de un nuevo estado en nuestro país. Que establezca una nueva relación con la economía con la naturaleza con la democracia con los seres humanos con el mundo.

Un nuevo poder político, dentro de un proceso de democratización de la democracia por eso es que la Sentencia de la Sala de lo Constitucional abriendo el camino para la participación de ciudadanos fuera de los partidos políticos resulta trascendentemente histórica y el Movimiento para la Democracia Participativa (MDP) constantemente se apoya en esta sentencia.

Estamos con esa sentencia un poco estancados o un poco en incertidumbre. La Asamblea legisla prácticamente para tratar de cumplir la sentencia pero para que esta no funcione para el propósito para el cual fue dada.

Entonces ¿en que momento político esta el país, pensando en esa reforma y crisis de la que usted me esta hablando?

Ocurre que la crisis es una buena palabra y las situaciones de crisis son buenas importantes por que es un momento en donde lo que no funciona puede abrir paso a algo nuevo que si funcione. La crisis viene del griego crinar. Los griegos crinaban cuando tiraban el grano hacia riva, para que el viento le limpiara las hojas las piedras y el grano malo, y dejar el grano bueno. Esa es la escénica de la figura crisis.

Cuando hay crisis es un buen momento. Cuando la Sala de lo Constitucional da esta sentencia rebela la crisis de régimen de los pardos políticos que desde 1983 cuenta con un art. El art. 85 cn., pero hay crisis de ese régimen hay un descrédito total de los partidos políticos como aparato político. Y entonces se levanta la necesidad de que el ser humano haga política; ocurre que para la persona, el hecho de hacer política es, como respirar. Y una cosa es hacer política y otra es participar en política. El régimen de partidos políticos promueve la participación en política de los seres humanos pero en la política de los partidos políticos, que no siempre o casi nunca lo es, la política de la gente.

Y eso se ha complicado a tal grado, que sentimos una separación entre ambas partes.

Eso es lo que establece la construcción de un abismo entre el partido político como institución del estado y los seres humanos que tienen sus propios intereses legítimos, necesidades.

Vos usaste la figura de incertidumbre, ocurre que la sentencia de la sala de lo constitucional es cierta, clara, jurídica pero la situación de los partidos políticos es incierta. Por que para los partidos políticos esa sentencia es una amenaza; es decir en la cabeza de los partidos políticos no existe – Democracia Participativa – esto es el drama, por que la democracia participativa es la democracia en Sí y es la política en Sí.

Por que es cuando el ser humano participa en el proceso de toma de decisiones que le interesen.

Explíqueme donde se unen los términos democracia participativa y representativa.

Ocurre que la democracia representativa lleva adentro a la democracia participativa y la democracia participativa presupone siempre la democracia representativa, una no niega a la otra. Pero en la medida en que una forma de democracia representativa ignore a lo participativo esta presentando una representación sin representantes y sin representados, ves el drama. Cuando se está hablando de democracia participativa no se esta amenazando la representación y ocurre por eso mismo, la sentencia de la sala de lo constitucional – fortalece la representación – por que la vuelve respetable la vuelve digna y evita que niegue, como ocurre actualmente, la participación de las personas en las decisiones que le interesan.Este es el tema ¿Cómo fortalecer la democracia representativa?. Asegurando que la gente participe, eso ¿debilita el régimen político? No, eso fortalece el régimen político por que fortalece la participación ¿Cuál es el tema? Ocurre que actualmente cuando un ser humano vota, está decidiendo dejar de decidir para que otro decida en su nombre – ves el problema – ahora ¿en que momento el ser humano hace política? Nunca, el ser humano solo participa en política ¿Cuál es la diferencia que es una diferencia clave? Yo hago política cuando yo como ser humano defino mis propósitos mis objetivos y mis intereses en una sociedad, la clave es justamente eso.

A la luz de eso usted detalla el tema crisis.

Exactamente por que hay una crisis entre la existencia y las posibilidades y esto tiene que ver con la política. Los seres humanos hacemos política pero no nos damos cuenta y pensamos que participamos en política estamos haciendo política pero no. La clave es que el ser humano haga política es decir que defina sus intereses, defina el medio para lograr sus intereses.

Los partidos políticos son parte del estado, instrumentos del estado por eso la constitución dice: el sistema político es pluralista y se expresa atreves de los partidos políticos que son el único instrumento para el ejercicio de la representación del pueblo dentro del gobierno. Esto es ad liten es un texto mágico que en su momento expreso la espera del fmln como partido político es decir cuando este texto se labora respondió como siempre ocurre a un determinado contexto en donde se advertía que el fmln debía incorporarse al sistema político, debía se entendía. Y entonces se dijo: si se incorpora al sistema político que sea como partido político, esa es la lógica de este texto. Pero le concedió a los partidos políticos, un poder exorbitante que ha terminado debilitando al mismo régimen político.

Por que monopoliza el trabajo político de los ciudadanos, no hay ciudadanía haciendo política, hay aparatos que se llaman partido políticos, que monopolizan esa actividad, vital para una sociedad. Aquella sociedad en donde cuyos miembros no hacen politica es una sociedad débil sin conexión sin cohesión sin coordinación. Cuando uno mira la sociedad salvadoreña encuentra justamente eso.

Pero se supone que tenemos 5, 6 partido políticos dos más que podrían ser, esto no es suficientemente plural o suficientemente bueno para que ese sistema funcione.

No, por que la argamasa que cohesiona una sociedad es justamente la política. Y aquí hay que distinguir dos cosas. Uno que es lo político y otra cosa que es la política. Lo político es el horno donde yo me hago ser humano ese horno esta integrado por figuras políticas; desde pequeño yo entro en contacto con el poder, por ejemplo, el poder del estado ¿A dónde choco yo con eso? Cuando tengo 4 años y mi mamá mi papá me lleva al kinder, el primer día que a uno lo llevan al kinder, que uno pega una inmensa chillada, por que es la primera ves que uno queda solo ante el mundo, allí choca uno con un mundo político. Por primera vez uno escucha palabras envenenadas, que las va seguir escuchando toda la vida “Patria, Bandera, Himno, Escudo, Gobierno” eso es lo político y se encuentra uno con un mundo ya cuadriculado previamente y uno se regresa a su casa con una palabra en su cabeza “Deber” en la noche ese primer día uno tiene un deber y tiene que hacer un deber. Ni idea tiene uno, lo explosivo que es esa palabra, deber, ese el mundo político. En el barrio donde se vive esta el dueño de la tienda más fuerte de ese barrio, ese es el poder, el poder económico, luego en mi mismo barrio en mi cantón en mi caserillo hay un pastor de una iglesia que también tiene poder, poder ideológico; luego hay una iglesia hay un sacerdote, poder ideológico – ese mundo es un mundo político – ¿puedo yo sustraerme de ese mundo político? No, eso es lo político. Y la politica, cuando yo entablo relación con un animal peligroso que se llama “Estado” que no se mira, yo miro al gobierno pero no miro al estado. Pero para matricularme en una escuela, la profesora me pide a mí, partida de nacimiento y mi mamá dice: no es Chepito mi mamá dice: no, es mi hijo se llama Chepito, pero si mi mamá no lleva la partida de nacimiento no me matriculan eso quiere decir que si yo no tengo ese papel no existo no soy no he nacido no funciono no circulo; es como hoy si alguien no tiene el DUI, ¿funcionas vos si no tener DUI? No. Esa es la politica, cuando el ser humano entra en relación con ese animal peligroso que se llama estado. Lo político y la politica.

¿Cómo fortalecer lo político? Que en definitivo es la vida en comunidad sin fortalecer la politica de los seres humanos, no se puede. Cuando los partidos políticos monopolizan eso constitucionalmente toda la sociedad se debilita, por que los partidos políticos, y este es el drama – dejan de hacer politica – y aquí hay una contradicción contemporánea. Ocurre que los partidos políticos no hacen politica, y cuando uno oye hablar a los miembros de la dirección de los partidos políticos, no hablan de las cosas que a la gente le interesa, por que entienden que su trabajo es una cosa empresarial.

Pero eso es al final parte del sistema o de las personas que están en ese sistema, por que uno podría pensar que es la persona que determina su comportamiento, no es el sistema.

Que buena pregunta, esa es la lógica del régimen y el régimen esta organizado para que esa sea la lógica de tal manera que los partidos se separen de la gente – como gente – y entablen relación con la gente, pero la gente como votante. Y un partido mira a cada persona como un voto ¿y por que no es de otro modo? Por que cuando yo miro a una persona como ser humano allí están los problemas. Los partidos políticos no se meten en problemas esa es al politica y entonces dejan de hacer política – ese es el drama – y esto es contradictorio por que ¿Qué es lo que plantea el régimen? Uno ¿Quiénes son los políticos? La gente de los partidos políticos, incluso se habla de clase politica – es una figura chistosa por que clase politica no existe - ¿A dónde se hace política? En la asamblea legislativa, pero no, se hace más politica en los bancos. Es más político un banquero que un miembro de un partido político; es más político un gran empresario que un diputado.

Está claro que El Salvador, en ese contexto que usted esta describiendo, no camina.

Ese es el problema, Rafa, que la sociedad salvadoreña esta entrampada, hay energía social, hay una inmensa población joven ¿Cómo construir esa energía? Al servicio de la transformaciones que la sociedad necesita para seguir funcionando.

El Salvador es el país más vulnerable del mundo. La vulnerabilidad se relaciona con la amenaza y define la figura que se llama riesgo

El riesgo se compone de dos cosas: la amenaza que es el factor externo y la vulnerabilidad que es el factor interno. La vulnerabilidad es siempre situada en el ser humano, El Salvador es el más vulnerable del mundo.

¿A dónde vamos?

Esta es una palabra con la que termina un libro de Mariano Azuela, que se llama los de abajo, la novela termina con esta palabra - ¿A dónde vamos? Eso de a donde vamos, depende de nosotros. La realidad no depende de nosotros, este es el problema – la realidad es terca – y no depende de lo que uno piense de ella. Tiene lo que llamamos realidad, sus propios motores. En el análisis de la realidad uno descubre que no se trata de analizar la realidad solamente si no transformarla y nosotros debemos transformar la realidad para que la pregunta de ¿asía donde vamos? Tenga respuesta, siempre en la realidad hay un hilo conductor.

La lógica y la filosofía con la que la sociedad se ha venido manejando, ha fracasado, y su crisis lo esta demostrando, entonces debe haber un viraje. ¿Cuál es el viraje que esta planteado en la sociedad salvadoreña? Un nuevo gobierno, no. Un gobierno nuevo, eso si.

Pero este se supone que era un gobierno nuevo. No. un nuevo gobierno eso es importante pero lo que en realidad esta planteado es un nuevo estado. Un nuevo estado que significa. Una cosa es el estado y otra es el gobierno, el gobierno depende del estado y en cierta forma lo que llamamos gobierno es el equipo de seres humanos que en un determinado momento y en un determinado lugar administran la política del estado. El gobierno es lo que aparece, el estado no. Si a un salvadoreño o a una salvadoreña se le preguntara en este momento ¿A dónde esta el estado? No lo ubica y si yo le pregunto ¿A dónde esta el gobierno? Eso si, se piensa en las tres torres, ahí esta el gobierno, se piensa en casa presidencial, allí esta el gobierno. Pero la clave es el estado, es una idea poderosa, yo la he definido como un animal peligroso que te resuella cada minuto aquí, en el cuello, y te controla la vida minuto a minuto, es una fuerza que nace en la sociedad y se encarama en la sociedad y también en la ley.

Es vital por eso las transformaciones electorales.

Claro eso tiene que ver a la forma de hacer política, pero cuando se habla de un nuevo estado, estamos hablando del fin de un nuevo estado. Que es el que ha entrado en crisis, el estado oligárquico, increíble este se monta en el país a fines del siglo pasado, en el marco de los acontecimientos de los 44 en Santa Ana, y viene una oligarquilla cafetalera, ve cuanto ha durado. Hay una cabeza oligárquica en los sectores que dominan el país y no existe una cabeza burguesa, esto tiene que ver con el atrasado desarrollo del capitalismo en nuestra sociedad y con las decisiones oligárquicas tomadas. Por ejemplo: cuando se decide eliminar la agricultura, esa es una decisión bárbara ¿es burgués no? es una cabeza oligárquica. Cuando se decide eliminar la producción de ciencia y tecnología en este país como base de la economía, también es una decisión oligárquica que elimina toda competitividad ¿Cómo compite este país? Si para competir hoy, cada tacita que se haga debe tener calidad y ¿Cómo el producto tiene calidad? Si no hay ciencia y tecnología a la base, es lógico. Ese tipo de estado que es el que esta expresado en la constitución, estamos hablando de la constitución de 1950, ese es el que debe terminar. No se termino en el 83´´, es que en el fondo es la constitución de 1950 la que esta rigiendo por eso explicaba al principio, ese nuevo estado requiere una nueva relación con la democracia, una especie de democratización de la democracia una nueva relación con la economía una nueva economía, no se esta planteando sencillamente un nuevo modelo, no. Una nueva economía una nueva relación con la naturaleza, para un país como el de nosotros de 20 mil km cuadrados, con 7 Millones de habitantes el mas atrasado del continente el mas pobre, la naturaleza debe tener derechos.

Estamos hablando de un nuevo estado en un país que se llama El Salvador, pero que debía llamarse Cuscatlán, de ese estamos hablando. Cada estado se expresa en una constitución y por favor los ciudadanos no deben pensar que las constituciones son cosas que interesan nada más a los abogados, no, no es cierto. Si se organiza un nuevo estado esos nuevos contenidos esas nuevas reglas y ese nuevo juego; el juego que se juega con las reglas debe estar establecido en una nueva constitución. Ahora bien la constitución de 1950 ¿es la que se ha aplicado? No, es una tragedia, es que la constitución de 1950 termina con la constitución de 1886 que es la típica constitución liberal y la 1950 establece los fundamentos de un estado con capacidad de intervenir en la economía en la agricultura en la educación de garantizar los derechos, esa es la constitución de 1950, pero no es esa la constitución que se aplico por que en El Salvador hay un drama, Rafa, y es que hay una inflación legislativa pero no hay legalidad; es decir el nivel de aplicación de la ley y el nivel de obediencia a la constitución es mínimo. Y no es la constitución la que rige la vida en la sociedad pero si es un argumento político importante. Ahora bien ha cambiado el mundo, tenemos un mundo adverso un mundo peligroso con peligro de guerra, la sociedad salvadoreña se descompone, cuando estabas leyendo el diario y culminaste con alguien que dice: Si declaran contra mi me vengo. Esa es la sociedad, esa persona que esta diciendo eso no es un factor ajeno a la sociedad, no, esa es la sociedad – entonces hay necesidad de cambiar el juego y de cambiar las reglas del juego, por eso es que se plantea un nuevo estado y una nueva constitución que se corresponda a ese nuevo estado.

Esta es la perspectiva este es el horizonte, lo que estamos hablando aquí no es electoral es político – todo lo electoral es político – pero no todo lo político no es electoral pero la madre del cordero de lo electoral es lo político, lo electoral nace en lo político, esto es político. Ahora bien se encuentra con las elecciones pero las elecciones ya es una programación estatal, las elecciones están en la ley, incluso están calendarizadas. La política no, la lucha política no.

El estado Cubano se esta rearmando por que siempre en la vida yo debo hacer los cambios necesarios y estos deben ser oportunos, no significa necesariamente desarmar si no rearmar. Y yo debo de saber siempre cuales son los aspectos que debo confirmar y cuales son los aspectos que debo renunciar – allí hay una intensa dialéctica en la que no debo equivocarme – la Unión Soviética en su momento se derrumbo y los Soviéticos votaron junto con el agua sucia de los trapos del niño, votaron el agua sucia los trapos sucios y al niño mismo y hasta la batea misma. En el caso de nosotros el estado ha de representar y de expresar nuestra propia realidad que es suficientemente angustiosa para no afinar bien el cerebro – El Estado Salvadoreño – visto desde su propia historia y a través de sus fracasos y a través de sus logros también, a ese estado me refiero yo. Claro que uno entiende que en la cabeza de los seres humanos – la diferencia entre estado y gobierno no aparece clara – este es el punto, por que siempre se ha propiciado que el ser humano no haga política y – se ha asimilado la política a lo que hacen los funcionarios – la política a lo que hacen los órganos de gobierno, esa es la política de ese gobierno. Pero la sociedad hace política y yo te dicho desde un principio, hacer política es como respirar.

¿Cómo debe ser este estado?

La clave de este nuevo estado es la democratización de la democracia y esto puede sonar una palabra rara, “así que la democracia debe ser democratizada” la democracia representativa produciendo democracia participativa para que fortalezca la representación. ¿Cuál es el drama hoy? Es que los representantes no representan a nadie y el representado no tiene representante – un diputado representa al que voto por el – no y esto es ilegal, no, te lo dice la constitución, el art.125 Cn. “los diputados representan al pueblo entero y no están ligados por ningún mandato imperativo” cuando hablamos de democratizar la democracia, estamos hablando de que ante los problemas de la democracia debe haber mas democracia no menos democracia.

El segundo punto clave de este nuevo estado es, una nueva relación con la naturaleza.

Al final estamos hablando de tratar de generar un bienestar para todos los ciudadanos.

De eso estamos hablando, incluso no estamos hablando ni de desarrollo ni de crecimiento de la economía; por que en cierto modo la economía planetaria ya no tiene para donde crecer – si crece mas la economía, decrece más la naturaleza – si decrece la naturaleza, decrece las oportunidades de vida para los seres humanos y el desarrollo en conflicto con el crecimiento económico.

¿De que se trata para un país como nosotros? Sin agua sin ríos sin agricultura. En medio de esa realidad de la que hay que hacerse cargo, se trata de construir el buen vivir, es la felicidad que vos planteaste, que vivamos bien. ¿Podemos vivir bien los salvadoreños? Si ¿Podemos vivir en paz? Si ¿Podemos pensar una sociedad donde la gente tenga trabajo digno, Salario digno?

Pero eso es lo que queremos pero lo que el mundo está planteando es que no es fácil conseguirlo.Pero otros pueden fallar, nosotros no, y estoy usando la figura politica del buen vivir, esto no es una palabra, no, es una figura. Figura politica que incluye economía, incluye ecología, incluye cultura y también educación ¿Cómo estamos haciendo las cosas no vamos a un buen vivir? No, con solo leer las noticias de los diarios te das cuenta que ya estamos en el abismo, no se vive bien, se vive mal. Ahora viven mal los que tienen para comer y viven mal los que no tienen para comer, por que yo estoy mal si estoy rodeado por miles de personas que están mal aunque yo no este tan mal.

Y es esto que este grupo de Movimiento por la Democracia Participativa esta impulsando.

Estamos trabajando en eso, el movimiento tiene un nombre “Movimiento por la Democracia Participativa” su nombre es claro y sencillo y allí esta expresando sus objetivos una democracia participativa; ahora bien, es movimiento no es partido político y los movimientos a diferencia de los partidos políticos, tienen una politica que responde a las necesidades y a los intereses de los sectores de la sociedad que están organizados – la clave en los movimientos son los intereses – lo que mueve al ser humano en definitiva son sus intereses, ese es la clave. Yo no hago un movimiento con gente desinteresada ¿Cómo es eso? Uno escucha en la sociedad gente que dice: yo soy una persona desinteresada. Pero estos intereses con ¿Quién compaginan? Con el fmln con Arena con Gana o como en ese ambiente. En que plano por que pueda ser que en el plano económico coincidan con los empresarios pero en el plano político no, por que los empresarios no nos representan o pueda ser que en plano partidario coincida con algún partido pero en el plano social no. Y es en el terreno social donde se expresan con mas claridad los intereses de los distintos sectores – en un movimiento es eso – el movimiento nace en las sociedades, los partidos políticos nacen en el estado, los movimiento no requieren reconocimiento del estado los partidos políticos si, los movimientos son multicolores de diferentes ideologías y de diferentes intereses. Un partido político se supone que no, se supone que un partido político tiene cohesión – a un movimiento le interesa la lucha politica por que tus intereses solo son garantizados a través de la lucha politica – a un partido político le interesa la lucha electoral –

¿Quiénes conforman el moviento y hacia donde esperan ir?

En este momento no sabemos exactamente quienes por que, pero es que hay distintas organizaciones que se están incorporando: organizaciones campesinas, organizaciones profesionales, empresarios también que tiene una temática determinada no es la misma temática por esos los movimientos son multicolores ¿y que paso con el pastor Rivas? Que luego dijo estoy luego no estoy, no el fue muy claro muy diáfano. El TAI es si iglesia no pertenece a ningún partido político y no pertenece a ninguna organización, él no tiene ningún interés de ser candidato desde ya, no, pero dijo yo estoy de acuerdo con todo el proceso.

¿Este es un movimiento para generar candidatos? Yo estoy de acuerdo dijo con un movimiento que genere esperanzas que genere cambios. Ahora ¿este es un movimiento que busca producir candidatos? Este es un movimiento que busca volver realidad la sentencia de la sala de lo constitucional que abre el camino de las candidaturas independientes de la coyunda de los partidos políticos. Nosotros sabemos que hay mucha gente que quiere participar en la lucha de las elecciones pero sin los partidos políticos, este movimiento esta al servicio de ese afán de ese esfuerzo.

¿Creen que lo van a lograr? Por que ya vemos las fuerzas en la asamblea alrededor de un concepto y es mantener el status quo, de los partidos políticos.

Exactamente, creemos que si, que hay un momento adecuado y que la gente necesita hacer politica y participar en politica pero en su propia politica, este es el drama de la lucha politica – vos participas en politica pero no siempre en tu propia politica, lo que este movimiento busca es eso, que la gente haga su política y participe en la lucha a partir de su propia politica.

Es una lucha de meses por que hay que presentar candidatos a las elecciones de 2012 finales de este año.

Es una lucha de siglos, pero hay una reforma constitucional que podría sellar esa situación, si. Si se diera eso, eso no anual la sentencia de la sala de lo constitucional, demás la sentencia de la sala de lo constitucional no toca el art.85 Cn. Y no podría tocarlo ni toca los partidos políticos ni toca el respaldo constitucional que los partidos tienen, estos no están amenazados – pero a los partidos les falta algo – para entender la situación pero ellos no están amenazados.

Actualizado (Lunes, 10 de Enero de 2011 22:52)

Dagoberto Gutiérrez: "Yo hago política cuando yo como ser humano defino mis propósitos mis objetivos y mis intereses en una sociedad, la clave es justamente eso..."